Сильная власть — последствия для культуры. Круглый стол «ИК» на ММКФ

В рамках XXII ММКФ состоялся традиционный политико-культурологический симпозиум, проводимый журналом «Искусство кино». Выступавшие на нем специалисты обсудили проблемы самоидентификации российской культуры в условиях усиления государственной власти в стране.

Участвуют: Д.Дондурей, А.Привалов, А.Левинсон, М.Чудакова, М.Гельман, И.Золотусский, В.Семаго, М.Швыдкой, В.Царев, М.Туровская, Д.Драгунский, О.Аронсон, М.Арбатова.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино»

Тема нашего симпозиума «Сильная власть — последствия для культуры». Она сформулирована достаточно провокационно, так же было и в прошлом году, когда мы с вами обсуждали тему «Интеллигенция — за социализм?».

В 1999 году проблема «нового социализма» представлялась весьма актуальной. Казалось, что существует уже общественный консенсус по поводу неизбежности воровства, несправедливости и убеждения, что ничего хорошего Россию не ждет.

Прошло несколько месяцев, появился Путин, и идеологическая постройка «нового застоя» была словно бы стерта какой-то всемогущей рукой. Страна вдруг смирилась с неотвратимостью либеральных реформ; из общественного сознания исчезло любимое хозяйственниками определение «радикал-реформаторы»… Все это произошло как-то само собой. Никто ничего не обсуждал, не инструктировал общественное мнение. Люди в какой-то момент смирились со вторым этапом приватизации. Из оставшихся 24 тысяч государственных предприятий 22 тысячи будут приватизированы в ближайшие два года. Начинаются социальные реформы — образования, коммунальная, пенсионная. Путин идейно разоружил коммунистов, отнял у них монополию на защиту народа, на любовь к Родине.

Но интересно, что при такой выращиваемой на наших глазах идеологической модели ничего не говорится о человеке. Путин практически ни разу не произнес слово «культура», в том числе и в Послании к Федеральному собранию и стране. Отсутствует механизм состязательности ветвей власти, нет анализа целого ряда проблем, связанных с соотношением государства и общества в варианте «открытое гражданское общество». Не обсуждаются такие темы, как мотивационные ресурсы, тупики массового сознания, модель предполагаемого развития России. Этих сюжетов в общественном мнении вообще нет.

Сформировалась половинчатая, очень странная доктрина (или ее наброски), при которой либеральная экономика, как кажется, есть, элита на нее согласна, сильное государство тоже вроде бы строится, а мировоззренческой доктрины еще нет. Есть лишь некие неопределенные знаки, какие-то противоречивые жесты.

Что такое, например, проблема «либерализм и православие»? У нас ведь не было Реформации. Православие и инакомыслие, мировоззренческая терпимость… Наша интеллигенция это не обсуждает. Телевидение — самый важный источник представлений о жизни — об этом молчит.

Творческая элита, так я называю ту часть элиты, которая занимается профессиональным, то есть за деньги, распространением общественно значимых смыслов, тоже ведь не предлагает каких-то серьезных жестов, обращенных к участникам второй модернизации.

Есть стереотип восприятия президента интеллигенцией: кагэбэшник, а значит, враг свободы, насильник, значит, противник оппозиции, убивец культуры. Мы видим, как обрадовалась интеллигенция, как она оживилась, когда возник образ потенциального насильника. Стало легче дышать, думать. Приходи, властитель, запрещай, больше запрещай, оказывай хоть какое-нибудь заметное давление.

Одна из главных тем нашей дискуссии — тема страха. Не рано ли мы начали бояться власти? Какие существуют формы наших многолетних, привычных, удобных и при этом фантастически продуктивных страхов? С другой стороны, что такое свобода? Как она понимается сегодня? Существуют ли какие-то принципиально новые версии отношений с властью?

Серьезная проблема. Она не может быть однозначной и простой. Государство сильное, но мы прекрасно понимаем, что при этом оно очень слабое. Сильное, но небогатое, то есть на самом деле несильное. То есть такое, каким хотел бы видеть его каждый интеллигент в России, — не имеющим своих целей, никогда не противостоящим художнику, находящимся в сложных отношениях с массовой культурой и в легких — с авторской.

Хорошо, когда дают много безвозвратных денег. Это правильно, сильное государство так обязано поступать. Но все остальное должно существовать в системе самозаказа.

Я видел мало фильмов, которые бы интересовались здоровьем общества. Большая часть художественного производства направлена на описание болезней, что утверждается как самодостаточная интеллектуальная, содержательная и эстетическая задача.

Новая страна — это, конечно, новые идеи, новые ценности, проекты.

И не только политические. Проблема в том — и я хотел бы это подчеркнуть, — что элита, по крайней мере художественная, не готова, не согласна и не занимается проектной работой. Нет даже попыток перекоммутировать общественное мнение, устроить своего рода тендер на разные модели и концепции развития страны. Осознать их именно как разные. Наши партии очень размыты. Мало кто способен осознать разницу между ними.

В XXI веке не работают старые подходы, старые ресурсы — ресурсы территории, природных богатств, производства самого по себе. Мы вступаем в эру создания виртуального продукта, связанного исключительно с интеллектуальным трудом. Насколько мы в этом смысле конкурентоспособны? Если наше масло, колбасы или соки еще имеют шанс конкурировать с европейскими продуктами, то понимаем ли мы, что происходит в сфере конкуренции творческих продуктов? Участвуем ли мы здесь в международном разделении труда?

Безусловно, реальная власть — это, конечно, не армия, не президентские структуры, не секретные службы и не прокуратура, даже не экономика сама по себе, не деньги. Власть — это контроль за интерпретацией реальности.

И тот, кто определяет интерпретацию, кто наполняет головы десятков миллионов людей теми картинками, которые распространяются так или иначе через средства массовой информации, тот контролирует саму жизнь.

Вот у правозащитников, противников советской власти социокуль-турный проект был и в каком-то гниющем варианте сохраняется. А «новые люди», о которых так печется журнал «Эксперт», не имеют собственного кино, соответствующей отечественной литературы, театра. Они только что начали получать под свою опеку престижные досуговые учреждения. А ведь это та самая Россия — 10 процентов населения, — которая вытянет всех остальных.

Или возьмем потрясающую, чисто российскую систему умолчания о фундаментальных проблемах нашего современного бытия — об участии в международном разделении труда, о надвигающемся конкурентном обществе, о причинах консервации феодализма в России…

Итак, хочу напомнить четыре основных вопроса, которые мы намерены обсудить.

Первый: сильная власть всегда оказывала существенное давление на культуру. Однако в противостоянии именно сильной власти создавались истинные ценности, формировалась та энергия противления, которая в 90-е годы была обесточена, и мы мало чем можем гордиться в самое, казалось бы, благоприятное для развития нашей культуры время. Действительно ли тяжело художнику жить и работать в условиях свободы?

Следующий вопрос: может ли сильная власть форсировать проведение второго этапа либеральных реформ. Возможны ли у нас пиночетовские варианты и в какой форме? Каковы их перспективы в такой семиотиче-ски развитой стране, как Россия, где все произрастает, как известно, из слов? Это очень серьезная проблема: способны ли мы вообще идейно и мировоззренчески обеспечить очередную модернизацию системы, которую нам предстоит провести?

Третий вопрос: считаете ли вы, что сильная власть в России не потерпит (или потерпит) существование инакомыслия, без которого либеральные реформы невозможны? С другой стороны, каковы интересы в сфере культуры мощнейших и активнейших современных феодалов — всех этих промышленных баронов и удельных князей? Какие здесь есть ресурсы сохранения довольно продуктивных контркультурных процессов?

И последнее. Мы хотели бы задать внутрицеховой вопрос. Никто из представителей власти не сумел предъявить хотя бы какие-то разумные доводы для уничтожения Госкино. Зачем это было сделано? Что за этим стоит? Никто не сумел привести ни одного разумного довода. Пресса наша тоже, как вы знаете, с этим анализом не справилась.

Так что попробуем сегодня мы с вами все это обсудить.

Александр Привалов, заместитель главного редактора журнала «Эксперт»

Человек, расположенный к собравшимся здесь, скажет, что мы обсуждаем мифы. Человек менее расположенный скажет, что предмет нашего обсуждения — блеф. Что такое «доктрина Путина», не знает никто. У меня большое сомнение, что это всерьез понимает и сам В.В.Путин.

Относительно культуры… Конечно, люди здесь собрались серьезные, готовые дать более или менее внятное определение этому интересному понятию, но готов поручиться, что никто не сможет показать пальцем, где начинается и заканчивается культура здесь и сейчас. Таким образом, мы пытаемся обсуждать взаимосвязь двух крайне расплывчатых категорий.

Причем, заметьте, с культурой связана еще одна очень интересная особенность. Я не могу назвать другую область человеческой деятельности, оценки которой столь разнились бы в зависимости от того, делают их изнутри или снаружи. Если мы говорим «дворники», то и внутри сообщества дворников, и вне его все понимают, о чем идет речь, примерно одинаково. Но если мы говорим о культуре, то изнутри — это десятки тысяч членов творческих союзов. Снаружи же под словом «культура» понимается пять имен. Это принципиальная разница. Изнутри и Подолинский, и Туманский — это поэзия, а снаружи поэзия — это Пушкин. Таким образом, тема наша становится еще более расплывчатой и ускользающей.

Мне представляется, что никаких особых, отдельных проблем у культуры сегодня нет. Я попытаюсь это обосновать, исходя из того, о чем говорил Д.Дондурей. Главный тезис: вот, дескать, новый гарант не употребляет слово «культура» в своих программных документах. Прошу прощения, а слово «стоматология» он употребляет? И кто-нибудь из стоматологов собирает по этому поводу симпозиумы?

Президент не говорит о культуре, потому, во-первых, что руки не доходят, во-вторых, дело темное, а в-третьих, ведь и проблемы-то нет. Единственная проблема, которая определяет трудности культуры, как и многих других областей, — страшная нищета. Страна безумно нища. Компакт-диск у нас стоит примерно 10 долларов. Это нормально. Во всем мире так. Но если у тебя средняя зарплата 70 долларов, компакт-диск становится предметом роскоши. Я вот постоянно слышу по радио объявление, что в Москве идет какой-то спектакль: звездный состав, блестящая режиссура, изумительная сценография, билеты — от 100 рублей. Ну не может билет на такой спектакль стоить 3 доллара! Однако для нашего зрителя и это безумно дорого. Вот такой парадокс.

Итак, основная проблема сегодняшней культуры состоит в фантастической, неестественной, нестерпимой нищете потребителя. И обсуждать какие бы то ни было проблемы культуры сверх того… Да, в профессиональной среде, внутри — наверное, можно. Наружу лучше, по-моему, не высовываться. Не поймут. Потому что среди последствий этой самой нищеты, царящей в стране, захирение культуры не есть самое страшное. Еще более динамично хиреющее образование, на мой взгляд, несопоставимо страшнее.

И все же каковы следствия этой нищеты? Следствием ее стало то, что из всех искусств для нас не только важнейшим, но и единственным сделалось телевидение. Потому что оно бесплатное. Что оно лепит, то и хорошо, и ничего другого никому не надо. Ведь потребление каких-либо культурных яств — это вопрос привычки. Если ты по причине безденежья или по каким-то другим причинам в течение нескольких лет не можешь позволить себе слушать музыку, ходить в кино, в театр, покупать книги, ты отвыкаешь это делать и уже не привыкнешь никогда.

В этом свете проблема отношений культуры с властью выглядит довольно просто. Культура всегда возникала на «дельте» — на небольшом превышении того, что более удачливый индивидуум нагребал в свой личный кошелек над прожиточным минимумом. Культуру должен кто-то оплачивать. Оплачивали ее те, кто сумел нагрести. Поэтому когда была сильная власть, причем иногда далеко не либерального толка, процветала и культура. Например, достаточно сильные бандиты были князьями в эпоху итальянского Возрождения, они накапливали достаточно большую «дельту» и на эти деньги кормили очень неплохую культуру.

В этом смысле и надо себя спросить: на чьи деньги мы хотим возрождать культуру? Если на деньги населения, что было бы более либерально, — это одна песня. Если на деньги власти, то совсем другая. Тогда нам надо более внимательно следить, насколько власть сильна, сколько она накопит в своем властном кошельке и скольким готова будет поделиться. Но в силу чисто местных, локальных факторов я бы тут особых надежд не питал. В Москве существовала довольно сильная власть (в Москве, а не в России). Ну и посмотрите на ту культуру, которую эта власть кормила! Нравится? Хорошо. Не нравится — терпите.

Значит, если мы хотим, чтобы культура возродилась, как ей подобает, на деньги людей, культуру потребляющих, то надо прежде всего вырваться из нищеты, надо, чтобы эта самая «дельта» появилась не только в руках чиновников, но и в руках населения.

И тут встает вопрос, о котором тоже говорил Дондурей, — вопрос либеральных реформ. Я далек от того, так сказать, оголтелого оптимизма, который выказал по этому поводу Даниил Борисович. Мне вовсе не кажется, что проблема либерального реформирования экономики так уж абсолютно решена, что все так уж соединились в едином порыве эти либеральные реформы проводить. По-моему, ничего подобного не происходит. Я думаю, что те, кто не особенно следит за экономическими вопросами (и правильно, это тоже дело профессионалов), даже не заметили, с какой легкостью Государственная дума, полностью контролируемая кремлевской администрацией, практически торпедировала самую бесспорную часть из всех намеченных реформ — налоговую. Ее просто искалечили. Так что будут ли либеральные реформы, я, честно говоря, не знаю. Какие-то телодвижения — да, уже демонстрируются, вероятно, будут демонстрироваться и в дальнейшем. А степень их успешности я предсказывать не берусь. По крайней мере, судя по тем частным событиям, которые ежедневно украшают страницы газет и экраны телевизоров, трудно говорить о каком-то особом повороте к либерализму.

И простите, я, может быть, произнесу совсем банальную вещь, но нужно же отдавать себе отчет в том, что либеральная экономика — не пряник медовый. Это, в сущности, борьба всех против всех: «Жук ел траву, жука клевала птица, хорек пил мозг из птичьей головы»… Вот так оно было, есть и будет. Либеральная экономика отличается от джунглей не тем, что в ней все мирно и хорошо, а тем, что в ней есть некие минимальные правила: убивают не до смерти. Либеральная экономика, если угодно, это тайский бокс: да, в шлемах, да, в рукавицах, но ногами бьют тоже. Происходящее у нас сегодня — это пока бокс без перчаток. И события, связанные с нашими, прости Господи, олигархами, мало напоминают поворот к либерализации экономики. Дай Бог мне ошибиться, но либерализация экономики нам пока что не гарантирована.

Однако допустим, что власть завинчивает все мыслимые гайки политические, выстраивает свою знаменитую «вертикаль» и при этом отпускает все гайки экономические, что даст возможность потребителям культуры завести копейку в кармане и вас оплачивать. Браво!

Теперь вопрос, который естественным образом возникает: если власть смогла завинтить политические гайки, не захочется ли ей завинтить и гайки культурные? Очень интересный вопрос, на который я могу предложить несколько эскизов ответа.

Начнем с того, что я не верю в способность власти завинтить какие бы то ни было гайки, даже политические. На мой взгляд, ресурсов, которые позволили бы ей решить задачу такого рода, нет. Стало быть, завинчивать гайки культурные можно лишь в состоянии прострации и левой рукой. Ничего серьезного в этом смысле я не ожидаю. А вот возникнет ли такое желание — это очень существенный вопрос. Это будет зависеть от того, кто сумеет проложить какие-то рельсы для общественного сознания или, как совсем жестко сформулировал Даниил Дондурей, кто будет контролировать интерпретацию реальности. Надеюсь, что никто. Но нужно понять, кто будет иметь к этому хоть какие-то поводы, какие-то рычаги. А это зависит от того, кто выдвинет идеи. Потому что сегодня Россия — страна несоизмеримо более свободная не только по сравнению с тем, что было когда-то, но и по сравнению с любой другой державой на свете. Мы же лепим, что хотим. Мы же ни на кого не оглядываемся. Попробуйте где-нибудь в Париже, в Оксфорде или в Принстоне выразить осторожное сомнение в том, что какой-нибудь левонастроенный профессор в достаточной мере интеллектуально оснащен. Вы не назовете его дураком или козлом, вы просто выразите сомнение — и вас с лица земли сотрут за шесть секунд.

У нас все гораздо проще: что хотим, то и говорим. И так будет до тех пор, пока какие-то идеи не начнут побеждать. Тут риск ужасный. Дело в том, что идеи могут возникнуть, как всегда в России, либо сверху, либо снизу. Либо от начальства, либо от общества. Если ждать их от общества — дело совсем плохо. Те немногие его представители, которые сегодня действительно активны (Даниил Борисович о них не раз упоминал), — те 10-15 процентов сравнительно новых людей, стоящих на своих ногах, опирающихся на собственные, в том числе и интеллектуальные, силы, ничего не ждущих от руководства, — в подавляющем своем большинстве внекультурны. Беда не в том, что для них не снимают кино, а в том, что кино им не нужно. Они как социальная группа не заинтересованы в культуре. Нет, разумеется, отдельные люди в этой группе могут обладать индивидуальными интересами: они могут любить пиво, могут любить кино, все что угодно. Но социального заряда, социального запроса, социальной попытки сформулировать свои идеи и интересы я, по крайней мере, в них не вижу.

А раз так, то когда безмерная свобода наконец всем надоест, идеи, скорее всего, выдвинут сверху. Не думаю, что будут жестоко карать за то, что принятое считать наверху белым мы назовем черным или серым. Карать не будут, но категорически за такие высказывания не будут платить.

Но как бы там ни было, я бы очень хотел, чтобы вопросы культуры оказались самыми острыми в нашем отечестве, и тогда бы мы, дружным строем на них навалившись, конечно же, их решили.

Алексей Левинсон, социолог

Поскольку я работаю во Всероссийском центре изучения общественного мнения, полагаю, что от меня в такого рода собраниях ждут каких-то последних данных, полученных нашим Центром. Могу сообщить присутствующим, на каком месте в списке того, что интересует россиян, и того, что их заботит (это два разных списка), находятся проблемы, вынесенные сегодня на обсуждение.

Максимум интереса у наших соотечественников вызывают здоровье и здоровый образ жизни, воспитание детей, новости и текущие события, автомобили. На некотором расстоянии находится группа позиций, куда входят еда и кулинария, мода, компьютеры и Интернет, путешествия, животные и дикая природа, спорт, садоводство. Делаем еще один шаг вниз: история, развлечения, массовая культура, домоводство, социальные вопросы, проблема окружающей среды и, наконец, искусство и культура… Эти позиции отмечены 16-18 процентами населения. Ниже идут бизнес и финансы, политика и государство, наука и техника, а также рыбалка. На последнем месте мировые культуры, религия, мотоциклы. Эти вопросы вызывают интерес у 7-10 процентов населения.

Среди того, что тревожит (этот список задан нашим Центром — респонденты только совершают выбор), проблема роста цен неизменно находится на первом месте, ее назвал 61 процент опрошенных. Ничто другое столь массовой тревоги не вызывает. На втором месте рост безработицы, неуверенность в завтрашнем дне, кризис в экономике, здоровье, а также проблемы военных действий в Чечне. На это указали 28-35 процентов населения. Далее отмечаются расслоение общества на богатых и бедных, коррупция, кризис морали, нравственности и культуры, задержки в выплате заработной платы, самыми главными эти проблемы назвали 20-25 процентов опрошенных.

Ухудшение окружающей среды, слабость государственной власти вызывают тревогу у 12-15 процентов респондентов. Менее 10 процентов отметили энергетический кризис, давление Запада, в частности культурное, разрыв с бывшими республиками СССР, конфликт в руководстве, угрозу фашизма и угрозу военной диктатуры (последнее тревожит от 3 до 7 процентов).

Таким образом, проблемы культуры не являются первостепенными для населения, если судить по его собственным оценкам. Впрочем, если мы возьмем не население в целом, а хотя бы его женское большинство (53 процента), то описываемые показатели интереса и беспокойства окажутся значительно выше. Если, далее, мы возьмем людей с высшим образованием, то увидим еще большее беспокойство и более высокий приоритет культурных тем, а если среди них возьмем снова женскую часть (опять-таки большинство), то получим новое возрастание показателей внимания к культуре. Так, путем последовательных сужений социально-демографического круга мы сможем подойти к тому социальному слою, который представлен в этой аудитории, и обнаружить присущую ему озабоченность проблемами культуры как самыми значимыми среди прочих.

Теперь, исполнив долг социолога, позволю себе высказать свои соображения по поводу обсуждаемой проблемы — «взаимоотношения культуры и власти». На мой взгляд, эти отношения совершенно ясны, если смотреть в одном направлении, и совершенно неясны, если смотреть в противоположном. Что именно нынешняя власть хотела бы делать с культурой, ясно. Но вот что хотела бы делать культура с властью — не с господином Путиным, а с властью как институтом, — в этом вопросе ясности, по-моему, нет никакой.

У интеллигентов-шестидесятников, в так называемой диссидентской культуре на этот счет была программа: существовавшая тогда власть должна была быть разрушена. Реализовалась эта программа или нет, обсуждать не будем. Но у сегодняшних представителей образованного сообщества никакого определенного представления, что делать с нынешней властью, нет. С одинаковой страстностью поддерживаются идея создания сильного государства, сильной власти и, одновременно, представление о том, что сильное государство, сильная власть губительны и ужасны. И все это, что очень важно, уживается в одной и той же голове — как индивидуальной, так и коллективной.

Мне кажется, что на таком уровне вопрос просто неразрешим. У нас нет интеллектуальных средств для его разрешения. Ожидать, что кто-то придет и даст нам весомые резоны в пользу одного из вариантов, по-моему, не приходится. Проблема культуры лежит не «наверху», а «внизу». Она заключена в той социально-демографической конструкции (пирамиде), которая была продемонстрирована в начале моего выступления. Постараюсь теперь показать ее с иной стороны.

Считается само собой разумеющимся, что если власти обратят на наши нужды должное внимание, иначе говоря, дадут денег, то у нас расцветет замечательная во всех отношениях культура. В самом деле, что может быть проще — дать деньги на школы, на музеи, на съемку фильмов, а уж мы расстараемся… то есть в умах интеллигенции мысль только такая: лучшее, что мы можем сделать, — это восстановить систему, существовавшую при советской власти, ведь она работала, а сейчас не работает. (Разумеется, не все желающие восстановить или даже превзойти это финансирование хотят восстановления цензуры, идеологического контроля и т.д. Но и я не об этом.)

Вспомним, однако, какова была эта система в своих основах. Культура финансировалась по остаточному принципу, это всем известно, но почему? Что было важнее ее? Почему она была не целью, чем она себя разумеет, но средством? В советско-военно-феодальном обществе, где высшая ценность приписывалась подвигу, доблести, приоритет был всегда за мужским, воинственным и грубым началом, а компенсировало, смягчало его — будь то внутри общества, будь то на международной арене — начало женское, мирное, «культурное».

Мужское — агрессивное, пусть не творческое, но тем более, наступательное, активное. Женскому оставлены противоположные позиции — охраняющего, пассивного и потому принципиально не творческого, но воспроизводственного. (Останавливать коня на скаку и входить в горящую избу женщине предписывалось в рамках той же охранительно-спасительной функции.) и такая же функция записана за культурой в ее обиходно-массовом существовании — репродуктивная и в этом смысле принципиально не творческая, контринновативная. Учительский корпус России на 90 процентов женский, воспитатели детских садов на 100 процентов женщины. Это значит, что «воспроизводство смыслов», преподавание культуры у нас исключительно женская профессия. Ставшее индустрией, принадлежащее современному урбанизированному обществу, само воспроизводство культуры все еще устроено по архаической гендерно-семейной модели, которая старше даже упомянутого феодального порядка.

Страна, в которой разделение базовых социальных функций так и будет осуществляться по гендерному признаку, обречена снова и снова воспроизводить ту гибельную систему, которая и привела нас в нынешнее состояние. Беда ведь в том, что массе людей, в том числе работникам культуры, такой порядок кажется естественным, заданным самой природой. И настаивая, чтобы были даны деньги на культуру, на образование и т.д., они подсознательно ожидают воспроизводства именно этой системы.

Поколения же, которым предстоит пройти социализацию с помощью массовых институтов культуры, уже другие. Сегодня в среднюю школу пошли дети, родившиеся после эпизода, называемого «расстрелом парламента». Для них собственной историей является эта новая действительность страны, к которой мы, здесь сидящие, еще не привыкли. Сложившейся (и развалившейся на наших глазах) репродуктивной системе попросту нечего сказать детям, эту новую жизнь проживающим как единственно возможную.

Культура, которая действительно необходима молодым современникам, хочет размещаться в новых пространствах. Уже мало говорить о бесконечных просторах рекламного и музыкального клипа. Пора говорить об Интернете как отрасли культуры. Сеть и растущие в ней новые медиа — СМС, ее комбинации с мобильной телефонией — это новое социальное пространство. В нем будет располагаться культура, потребляемая нашими нынешними детьми.

Если говорить о власти, то с этой стороны пока известны лишь усилия ФАПСИ установить над Интернетом свой контроль. Сами намерения не новость, новость то, что это пока не удалось. И тем, кто чувствует себя озабоченными проблемой культуры, можно посоветовать обратить внимание именно на эту ее часть, где столь непривычным для нас образом решается проклятая российская проблема «культура и власть».

Мариэтта Чудакова, литературовед

Хотя Даниил Дондурей хорошо объяснил, что вопросы, предложенные для обсуждения, носят отчасти провокационный характер, но раз уж они заданы, значит, в какой-то мере отражают умонастроения определенной части «культурного сообщества» (неплохой, по-моему, журнал, приложение к «НЛО», называется «Неприкосновенный запас. Очерки культурного сообщества» — такой вот эвфемизм, пришедший на смену слову «интеллигенция»).

Я хотела бы потратить несколько минут, чтобы разобраться, откуда проистекают эти вопросы, и предложить свои варианты ответа на них.

Первый вопрос — это, собственно говоря, возвращение к дискуссиям конца 60-х годов, когда Палиевский и его сотоварищи с пеной у рта доказывали, что вот при Сталине были замечательные писатели — Мандельштам, Булгаков, Пастернак, а что было в 60-е годы? И снова перед нами все тот же вопрос: может быть, лишь в противостоянии сильной власти возникает подлинно значительное произведение искусства?..

На этот вопрос нельзя ответить однозначно. Вот пример двух художников, одинаково пострадавших от сильной власти, Ахматовой и Зощенко. Власть обрушилась на них с одинаковой силой, судьба же оказалась разной. Зощенко сломали по-настоящему, можно день за днем проследить, как он «ломался». Ахматову — нет. В том-то и сила художника, феноменальность человека культуры, что его невозможно запрограммировать, никогда нельзя сказать, что с ним может произойти. Он сам порой не знает, сломается он или нет. Поэтому поставленный вопрос — из области непознаваемого. И о нем нечего толковать. На Державина никто не давил, он сам служил сильной власти, потому что считал нужным. И так далее, и так далее. Художники когда обслуживают двор, когда не обслуживают… Почему — это вопрос тайны художника, а не социальных условий, поддающихся анализу и учету…

Третий вопрос — насчет «инакомыслия» — исходит из подсознательной уверенности, будто в России ничего, в сущности, не произошло. Что демократические преобразования — это всего лишь декорум, и потому отношения власти и культуры остаются совершенно такими же, как и прежде.

Сможет ли нынешняя власть тотально ангажировать художника? Но ведь надо понимать, что под дикие вопли о «режиме Ельцина» власть проделала несколько вещей, в результате которых уже многих не удастся ни ангажировать, ни сломать. Как верно заметил господин Привалов, сегодня уже просто не получится сделать то, что многим мерещится. И это необычайно существенно. Ведь посмотрите, какое сопротивление вызвала история с упразднением Госкино. Раньше бы все молчали в тряпочку, а теперь люди вышли на митинг. Другое дело, мне трудно судить, чем в результате кончилась эта история, но когда понадобилось, сопротивление было публичное и очень сильное. И общество это почувствовало. Так что многое изменилось.

И, собственно говоря, если мы не станем тратить силы на то, чтобы рисовать заведомо нереальный «образ насильника» и ждать, когда же, когда же наконец придут и будут нас подавлять, то мы, вероятно, сможем создать то, что совершенно необходимо, — реальные «группы давления», которые есть во всем мире и которые создадут технологию ограничения власти в тех случаях, когда она захочет делать не то, что мы считаем нужным.

Киселем, условно говоря, давить нельзя, попробуйте им на что-нибудь надавить… мы пока что представляем собой киселеобразную массу, ею ничего не сделаешь. Но уже, мне кажется, создаются какие-то предпосылки к тому, чтобы структурировать эти группы давления. И если они возникнут, вопросы: «Сумеют нас подавить? Сумеют ангажировать нас или нет?» — просто сами собой снимутся с повестки дня.

Очень верно было сказано в двух выступлениях, что важнейшими вопросами мы не занимаемся. Не занимаемся, например, телевидением… а то, что мы обсуждаем, свидетельствует о нашей занятости проблемами выдуманными, доставшимися нам по наследству. В отношении политического устройства России, идеи ее мы вновь таинственным образом оказываемся на московских кухнях 70-х годов. О чем там только не говорилось! Но никому не приходило в голову всерьез обсуждать будущий парламент в России. Зачем говорить о его устройстве, если ясно, что я его никогда не увижу? И сегодня очень многое напоминает ту прежнюю ситуацию в нашем «культурном сообществе»: полная отрешенность от реальных проблем, от конкретных политических вещей.

Интеллигенция созерцает хронику событий по телевизору, довольствуясь краткими комментариями. Все передано экспертам — Шевцовой, Никонову и т.д. Чтобы слушать их, нужно иметь большое здоровье и очень крепкие нервы. Лично я этим похвастаться не могу. Когда я слышу, что они твердят, я понимаю, что все самые серьезные проблемы политической жизни, проблемы идейной жизни вот-вот свалятся нам на голову, если мы не будем ими заниматься — не нарциссически, а серьезно. Это относится и к проблемам глобальным.

В журнале «Неприкосновенный запас», о котором я упомянула, опубликована статья «Патриа и патриофилия в начале XXI века». Там я поставила во-прос, который мне кажется крайне актуальным и при этом не привлекшим внимание: откуда в сегодняшней Европе берутся правые (не в нашей терминологии, а в западной — то есть националисты)? Достаточно кому-либо провозгласить «Францию для французов», и за этим человеком идет сегодня гораздо больше людей, чем можно было предположить. Я не раз вела разговор на эту тему. При всех ценностях мультикультурализма Франция хочет оставаться Францией, Дания — Данией…

И вот я спрашиваю: а что, это разве выдумка? Давайте перетряхнем либеральные ценности. Разве это не ценность — страна, некая культурная общность, формировавшаяся в течение столетий? О чем идет речь? О том, что мы традиционно поддерживаем права личности искать, где лучше. Совершенно справедливо, закономерно борьба за эти права второй половины XX века была в центре внимания, она была направлена на поиски иммунитета к возрождению тоталитарных режимов. Но сегодня эти права уже закреплены, они находятся под защитой. Пора подумать и о другом — об общественном мнении, о неписаных законах социальной жизни.

Может быть, пора поддержать тех, кто хочет не искать новую страну для лучшей жизни, а строить гражданское общество в своей отдельно взятой стране? Вот я, приехав в Австралию, с удивлением узнала, что там закрываются последние славистские кафедры. Мне говорят: «Ну как же? Приезжают ваши люди и говорят, что перспектив у России нет никаких, что все ужасно… Мы, — говорят, — не видим перспективы и закрываем». И все эти разговоры ведет наша, с позволения сказать, интеллигенция. Они просто рубят сук, на котором сидят, они делают все, чтобы в мире пропал интерес к русской культуре, не понимая даже того, что сами-то они после этого будут никому не нужны. Их как ученых смогут принять разве что «из милости», если «скинутся». Вот один австралийский предприниматель пригласил Юрия Николаевича Афанасьева, тот жил у него в доме, ездил на катере, по ходу дела выступал и объяснял, как в России все ужасно, а будет еще хуже…

Так вот, может быть, пора от вопроса «Задавит ли нас власть?» перейти к нормальной культурной работе. К тому, чтобы (как правильно говорил господин Привалов) способствовать созданию слоя потребителей, который, имея элементарные деньги, мог бы подкреплять и поддерживать отечественную культуру.

Мне кажется, сейчас все силы (думаю, не все тут со мной согласятся) нужно бросить на поддержку реформ, на то, чтобы создать приличную страну.

А когда все это будет, культура в России никуда не денется.

Марат Гельман, галерист, политтехнолог

Начну с вопроса по поводу Госкино, поскольку я как раз был сторонником объединения Госкино и Министерства культуры.

Дело в том, что шаг этот, безусловно, бессмысленный, если останется единичным. Но как часть некоей программы он смысл имеет. На мой взгляд, культура как отрасль, находящаяся в ведении Министерства культуры, включает в себя две совершенно разные области. Одна из них — это сохранение культуры, и к ней относится все, что касается зарплаты библиотекарей, крыш музеев и т.п. Это большая и важная забота государства, которая ближе к социальному блоку, и государство подобные проблемы так или иначе решает. Но наряду с «Министерством сохранения культуры» должно существовать и «Министерство развития культуры», цель которого — поддержка всего нового, что в культуре делается. Четкое разделение этих функций необходимо, поскольку дырявая крыша и нищета библиотекарей всегда воспринимаются психологически более остро, и если туда будут уходить все деньги, развитие культуры так и останется депрессивным.

Почему я был «за»? Я надеялся, что если внутри Министерства культуры появится такое подразделение, как Служба кинематографии, которое ориентировано в основном на созидание нового, то наряду с ним возникнут соответствующие отделы, поддерживающие развитие в области музыки, изобразительного искусства, литературы, где сегодня вообще нет никакой культурной политики.

Насколько я знаю, в ближайшее время Путин все же выскажется по поводу культуры, и в его выступлении, я надеюсь, будет описана эта новая модель, в которой функции сохранения и развития будут четко разведены, не будут мешать друг другу.

Впрочем, интереснее, на мой взгляд, исходя из опыта последнего десятилетия, когда культурная политика отсутствовала вообще, и исходя из существующих на сегодняшний день ожиданий, понять, чем ни в коем случае не должно заниматься государство.

На сегодня в России существуют три модели взаимоотношений искусства и власти: характерная для регионов, для крупных городов и московская.

В регионах сохраняется этакий советский принцип отношений. То есть в сознании руководителей есть представление о том, что такое «истинное искусство», которое нужно поддерживать. «Истинное искусство» — это всегда искусство прошлого. В России вообще прошлое часто занимает место будущего, и когда люди думают о будущем, они думают о некотором варианте прошлого. Итак, есть традиционное искусство, которое проходят по учебнику «Родная речь», оно настоящее. Все остальное не искусство совсем. Оно обладает каким-то другим языком, для власть имущих совершенно непонятным.

Вторая модель — назовем ее «позднебрежневской» — распространена в крупных городах, таких как Питер, Екатеринбург, Новосибирск… «Позднебрежневская» — это когда определенной и жесткой идеологии уже нет. Начальники уже поездили по заграницам, увидели, что искусство бывает всякое. Но для них важна лояльность. То есть если художники помогают на выборах или когда высокое начальство приезжает, мы их поддерживаем и во внутреннюю их жизнь не вмешиваемся. Это, безусловно, лучше, чем предыдущая модель, но свободному и нормальному развитию искусства опять-таки не способствует.

Ну и третья система — наша, московская. Абсолютно средневековая. Здесь политик приближает к себе конкретных художников и тем самым дискредитирует не только этих людей, но и все культурные институты как таковые.

Ведь каким образом функционирует культура? Она, с одной стороны, задает некие образцы, а с другой — оценивает и фильтрует процесс производства культурных ценностей. Это очень избыточный процесс. Для того чтобы наверху оказались пять или десять человек, которые войдут в учебники, необходимы десятки и сотни людей, участвующих в культурном процессе. И нужны какие-то институты — музеи, галереи, эксперты, которые постоянно фильтруют, отбирают лучшее из очень большого, избыточного потока. И когда помимо всех этих институтов Лужков вдруг дарит помещение для галереи Шилову и говорит при этом: «Марат, я же ни у кого ничего не забрал. Я просто одному дал то, что считаю нужным», — я отвечаю: «Вы, Юрий Михайлович, одним таким жестом отменили все институты культуры».

Эти три системы, три модели взаимоотношений сформировались не сегодня. Их никто не может реформировать. Не стоит ждать от Путина невозможного, того, например, что культура с последних газетных полос перейдет на первую. Поговорив в своем послании о многом и ни словом не упомянув о культуре, Путин просто дал точный слепок существующего медиапространства. В любой газете сначала идут «Политика», «Бизнес», «События», «Происшествия» и где-то перед «Спортом» или после него — «Культура». Это называется «остаточный принцип» не только финансирования, но и информационного освещения культуры. Заметьте, структура газет при этом формируется не по чьей-то указке, газету делают творческие, свободные люди.

Мне кажется, самое главное сейчас — определить, чем применительно к культуре власть должна заниматься и чем она заниматься ни в коем случае не должна.

Во всем мире существует «принцип длинной руки», ни один приличный, понимающий, профессиональный политик не станет напрямую финансировать культуру. Это некий закон. Система должна выстраиваться на более сложных взаимоотношениях политики и культуры. Задача политиков в этой ситуации — помогать искать деньги и поддерживать те или иные мероприятия, условно говоря, своим присутствием, то есть оказывать им публичную политическую поддержку. И все, этого достаточно, но, повторяю, в нормальной, устоявшейся ситуации.

Наша ситуация далека от нормальной, и есть, на мой взгляд, несколько актуальных задач, в решении которых власть могла бы поучаствовать.

Первая — это «сшивка» поколений. Сегодня основная проблема, зародившаяся в культурном сообществе и спроецировавшаяся на всю общественную жизнь России, заключается в том, что поколение 60-х и поколение 90-х не понимают друг друга, не интересуются друг другом и не хотят, условно говоря, выстраивать отношения на принципах диалога. Отсутствует идея преемственности. Эта ситуация очень болезненно переживается внутри культурного сообщества, но там она преодолима, поскольку есть «боковые ходы»: в среде шестидесятников есть агенты поколения 90-х и наоборот… Есть, в принципе, возможность договориться. Но когда проблема проецируется на всю страну, она становится неизмеримо более острой. Если мы сравним человека пятидесятилетнего и человека двадцатилетнего, мы увидим, что это не просто представители двух разных миров, это два разных вида человека.

Вторая задача — это «сшивка» территорий. Страна огромная, и сегодня культурный процесс развивается в основном в Москве и в Питере, что-то вопреки всему появляется и в провинции, но некий общий контекст русского искусства и русской культуры не воспроизводится. Воспроизводится частично городская культура, потому что коммуникации внутри города дешевы, а коммуникации между городами в рамках огромной страны почти невозможны. Значит, соответственно, эту задачу власть могла бы взять на себя. Есть опыт советского времени, в некотором смысле просто золотой. Ведь были же какие-то места, куда люди съезжались, общались друг с другом… Задача власти сегодня — вновь создать общий культурный контекст.

И задача третья — «сшивка» массовой и, условно говоря, «серьезной» культуры. Безусловно, эта проблема самая сложная, и ее никакими специальными указами не решишь. Но надо помогать деньгами. Понятно, что рынок как механизм для распространения высокого искусства в массах не слишком эффективен. Причем не только в России. В этом смысле он оказался неэффективным и во всем мире. Но мы знаем о специальной программе популяризации абстрактного искусства в послевоенной Америке. Чтобы объяснить среднему человеку, что это искусство, государство тратило большие деньги, его усилия в данном направлении увенчались успехом. То же самое и с итальянским трансавангардом 70-х годов. Проблема — в образовании, в просвещении масс.

Ну и последнее — «сшивка» культуры и других областей общественной и социальной жизни. Я согласен с Приваловым, что кризис в образовании — явление не менее болезненное. Но дело в том, что образование невозможно реформировать, если не будет заново отстроена культура. Взаимоотношения культуры с образованием, с «социалкой» — все это тоже проблемы, которые государство должно решать.

А теперь по поводу КГБ и художника. Чтобы повеселить вас, расскажу одну историю, которую мне поведал Д.А.Пригов. В свое время у него был такой проект — евангельские заповеди он печатал в виде объявлений и расклеивал на троллейбусных остановках. Это был конец 70-х годов. Пригова, естественно, замели и препроводили в 6-й отдел КГБ, который занимался непонятными явлениями. И когда он все по-честному рассказал — что он художник и это такой художественный проект, — ему ответили: «Вы знаете, мы готовы не арестовывать художников, но вы нас научите, как отличать их от сумасшедших. Тогда мы вас брать не будем».

Игорь Золотусский, литературовед

В списке вопросов, который представил для обсуждения журнал «Искусство кино», отчетливо проступают два чувства: обида и страх. Обида на власть, которая отлучила интеллигенцию от близости с нею, и страх, что сильная власть вновь начнет калечить творцов, заставляя их служить себе верой и правдой.

Что касается обиды, то власти так или иначе не обойтись без «дружбы» с интеллигенцией. Кого она выберет на эту роль из ее среды — это другой вопрос. Но счастливчики найдутся. Со страхом дело обстоит сложнее. Страх у нас в подкорке, хотя сильная власть и власть зверская, злодейская, преступная не одно и то же. Власть Ельцина была слабая власть. Страшные рыканья его на своих министров никого не пугали. Их снимали, и они возникали вновь — то в Думе, то в губернаторском кресле, то в качестве очередного олигарха.

Интеллигенты, заседавшие в Президентском совете, ни за что не отвечали. Члены этого ареопага разъезжали по свету, катались на черных машинах и проходили на посадку через зал VIP. Здесь присутствует член Президентского совета Мариэтта Чудакова — филолог высокого класса. Но что полезного ей довелось сделать для отечества, посиживая время от времени рядом с Ельциным? Думаю, ничего.

Это была иллюзия, будто при президенте состоит надзирающий над ним совет мудрых, который не даст ему сбиться с пути. Сбился. И филология не помогла.

Заочный страх перед сильной властью опасен. Ибо если мы имеем дело с властью, которая еще не решила, стать ей злодейской или нет, то этот страх способен помочь ей обрести образ зверя. Если же говорить о страхе, что власть загонит в подполье андерграунд, то зачем ей это делать? Кто ходит на руках, вместо того чтобы ходить ногами, не представляет для нее никакой угрозы. Это акробатика. Страшна культура, которая несет какую-то идею.

Два слова о шестидесятниках, которых здесь так успешно били ногами, предлагая им скорее переселиться в мир иной. У лучших из них никакой иллюзии насчет взаимной любви власти и интеллигенции не было. Кроме того, связь между теми, кто сейчас уходит, и теми, кто начинает, невидима. Она идет поверх телевидения, газет и всей этой трепотни. И где-то очень высоко их линии соединяются. Потому что талант всегда соединяется с талантом.

В 1852 году умирает Гоголь, и через несколько месяцев является в свет «Детство» Толстого. Разные поколения, разный опыт, но какое родство, какая высокая связь!

Проблема отношений интеллигенции с властью — проблема чисто русская. На Западе ее нет. Там власть делает свое дело, интеллигенция свое. Помочь власти спасать страну — такая мысль может прийти в голову только русскому интеллигенту. Может, когда деньги обособятся от власти (как на Западе), у нас мук насчет романа с властью не будет.

Когда я однажды спросил моего знакомого из Финляндии, в чем состоит финская духовность, он не задумываясь ответил: «Хорошо делать свое дело». У нас духовность нечто иное, чем только исправный труд на своем месте. Мы, ни больше ни меньше, как говорил Гоголь, хотим «доставить прочное счастье всему человечеству от берегов Темзы до Камчатки». Хорошо это или плохо, но мы таковы. И, наверное, еще долго такими останемся.

Теперь относительно культуры, которая нас ждет. Ей-богу, мы не можем заглянуть даже на месяц-два вперед. На днях я прочитал интервью Путина, в котором затронут и эстетический вопрос. Корреспондент спрашивает: «Каких писателей вы любите, какие книги читаете?» и Путин отвечает: «Я люблю Толстого, Достоевского, Набокова». Если любимым писателем Ельцина был Проскурин, то налицо прогресс. Хотя слова политика — всего лишь слова. Правда, у Путина в этом интервью есть одно примечательное дополнение. Он говорит, что в детстве выучил наизусть сказку Антуана де Сент-Экзюпери «Маленький принц». А что такое «Маленький принц»? Это сказка о любви. Если Путин исповедует то, что исповедовал герой этой сказки, то, может, он не такое уж чудовище?

Впрочем, признаемся, что все это суемудрие. Никаких отношений с властью у художника быть не может. Он творит в одиночестве, и он одинок. Над ним более высокая власть, чем президент или, как теперь принято говорить, силовые структуры. Правда, я помню, как Андрей Тарковский говорил мне: «Ну как я могу снимать кино? Вот американцы мне подарили камеру, но одной камеры мало, нужно освещение, нужны актеры, нужна техника, индустрия». И он был прав. Ставить фильм в почетном отдалении от власти — несмотря на то что деньги появились и у частных лиц — все еще невозможно. Зыбка почва капитала в России.

Ну а философ, поэт, музыкант могут творить, не ожидая, когда их освободит очередной закон или прихоть правителя.

М.Чудакова

Раз уж мое имя впрямую названо, не могу не ответить.

Да, подобно тому как на филфаке можно было пять лет проторчать и выйти, ничего не зная, а можно было получить приличное образование, так и в Президентском совете можно было ничего не делать, но можно было сделать довольно много. Я ни в коем случае не жалею о своем участии в Президентском совете при Ельцине. Удалось кое-что сделать, в том числе помочь многим людям. Последнее, что получилось, причем уже на излете, — восстановить детский туберкулезный санаторий в Алтайском крае, который закрыли, раздав больных детей от трех до семи лет родителям, чтобы они чахли без медицинской помощи. В апреле прошлого года он был снова открыт. На это пошло много сил, но поскольку меня помнили как члена Президентского совета, удалось это пробить. 52 ребенка снова лечатся.

И самому президенту наш Президентский совет был полезен. Он был полезен делу демократии в России. Это была попытка, несмотря на сопротивление анархистов, к которым, безусловно, принадлежит Игорь Золотусский (у нас в большой чести анархисты, не приемлющие никакой власти), хоть что-то сделать и вместе с властью быть полезными для России.

Владимир Семаго, бизнесмен

Я не имею никакого отношения ни к культуре, ни к власти, поэтому об интересующей нас теме буду говорить как человек посторонний.

Механизм взаимодействия культуры и власти может быть обусловлен самой «фактурой» президента России, которого мы с вами избрали. Суть моего утверждения состоит в следующем. Президент искренне считает, что появился на политической и нравственной сцене России не случайно. Что некоторое предопределение в его судьбе, а следовательно, и в судьбе России существует уже де-факто. Поэтому возникает обстоятельство, к которому вы все должны быть готовы. Президент не собирается подвергать гонениям культуру и отдельных ее представителей, но в его сознании есть некая сверхзадача, которая может быть решена положительно или отрицательно в зависимости оттого, как много людей будут помогать ему реализовывать эту программу или, наоборот, мешать. Вот здесь и возникает самый большой риск для культуры, потому что истовость и искренность президента могут натолкнуться на несогласие и противодействие, в силу того что многие из вас не захотят мириться с теми или иными концепциями и положениями доктрины президента. И тогда ему останется искренне верить, что человек, который противодействует сегодня его поступкам, противодействует не ему лично, а той святой идее, ради которой он пришел на президентский пост. Я немножко романтизирую ситуацию, но поверьте мне, что базовый механизм того, что может произойти, в моих словах обозначен.

Второе обстоятельство. Так получилось, что за истекшие десять лет большинство представителей культуры были одержимы идеей (я чуть-чуть утрирую) произвести на свет своего «Сибирского цирюльника», что без помощи государства, как вы понимаете, практически невозможно. Давайте гово-рить откровенно: в данном случае французские продюсеры существуют как некий полуреальный миф или полумифическая реальность. Не будь государственной поддержки, такого масштабного проекта не было бы. Отсюда вполне естественная ситуация, когда художник заинтересован в государственной поддержке, чтобы иметь средства для самореализации.

Теперь давайте посмотрим, в каком направлении обычно реализуется художник? В конечном итоге классика культуры создается всегда только в одном аспекте — нравственное, человеческое, вечное, ценное. Мало художников, которые остались бы в нашей памяти исключительно как борцы против гнета и тирании.

Что такое отношение власти к культуре? На мой взгляд, в самом вопросе заложено уже некоторое отставание от общечеловеческого сознания. Мы до сих пор считаем, что власть — это структура, стоящая отдельно от народа. До тех пор пока общество будет воспринимать власть как нечто Богом данное или же искусственно возведенное над общечеловеческим организмом, мы будем задавать себе подобные вопросы. Если бы мы прониклись сознанием, что просто-напросто избрали высшего чиновника на четыре года, чтобы он помогал нам решать наши проблемы, уверяю вас, некоторые аспекты дискуссии сегодня просто не возникли бы. Но в нас исторически заложено ожидание, что вот придет царь и сделает с нами то-то и то-то…

Как государство влияет на культуру? Приведу для примера фильм «Красота по-американски». Ни в одной из критических статей, которые я прочел, не было сказано, в чем состоит основная идея этого фильма, ради чего, о чем, про что он снят. Исключение составила статья американского автора, который написал, что основная идея картины — показать всем, что люди, наиболее активно борющиеся с гомосексуализмом, сами латентные гомосексуалисты и в них таится большая опасность для общества, потому что они легко могут пойти на убийство. Существует ли связь между американским мощным государством и этой идеей? Конечно же, нет! Позиция художника абсолютно самодостаточна и совершенно обособлена от всех, в том числе и от политических, установок государства.

Когда мы делали фильм «Момент истины» по роману Богомолова, у нас были очень большие споры в отношении эпизода с Иосифом Сталиным. Давно уже никто не показывал Сталина как серьезную фигуру, без этакого налета шизофренической тирании. Мы попытались дать некий набросок действительно исторической личности.

Я не исключаю, что когда фильм выйдет на экраны, кто-то из критиков обязательно скажет, что, сделав картину о героизме смершевцев, где к тому же Сталин показан как историческая личность, мы постарались «лизнуть» президента. «Вот видите! У нас пошел возврат к старому», — будут говорить эти критики. И это будет совершенно неверно. Президент тут ни при чем. Художник волен сам выбирать свою тему.

Но вопрос в другом: мы с вами сегодня переживаем переходный период, когда неожиданно и в огромном количестве появились люди (особенно их много на телевидении и в шоу-бизнесе), которые умерщвляют культуру.

Мы не можем сегодня говорить, что группа «Запрещенные барабанщики» плохая или хорошая. Но они декларируют идеи, которые абсолютно губительны для общества. Разве песня, в которой рефреном звучит: «Ты, мама, шалава», может иметь право на существование? Да, бывают ситуации, когда мать безумно несправедлива по отношению к своему сыну, но это не может быть декларируемой идеей общенационального ха-рактера. А мы сегодня создаем предпосылки и возможности, для того чтобы подобные маргинальные настроения становилось некоей доминантой в обществе.

Посмотрите на наши программы про «голубых» и т.п. Ведь все это сего-дня получает поддержку и возможность реализовываться в обществе в неизмеримо больших масштабах, чем общество в этом нуждается. Я далек от мысли каким-то образом критиковать те или иные увлечения тех или иных индивидуумов. Но я совершенно не согласен с тем, чтобы они оказывали непомерное давление на общество.

И теперь мы приходим к самому важному для меня выводу. Мы все время говорим: «Культура и государство».

На мой взгляд, надо больше говорить о проблеме «Культура и нация». И художникам следует подумать о том, каким образом заставить власть повернуться к обществу, к населению. Если вы сможете воссоздать мосты между обществом и властью, более того, поставить власть на место (это совершенно не обязательно делать так, как делает НТВ), ваша миссия будет выполнена. Поверьте, не конфронтация власти и культуры нужна сегодня обществу. Сегодня нужно ваше точное осознание себя как людей культуры, которые в большей степени полезны обществу, нежели государству.

А власть должна внимательно прислушиваться к тому, что вы говорите. Вот к выработке этих механизмов и взаимосвязей я и хотел бы привлечь ваше внимание.

Михаил Швыдкой, министр культуры

Когда я прочел вопросы, присланные из «Искусства кино», мне вспомнилась строчка Пушкина: «Зависеть от царя, зависеть от народа»… не дело это художника. Я совершенно согласен с Иго-рем Золотусским — для художника чем дальше от власти, тем лучше. Президент в своем Послании Федеральному собранию ни слова не сказал о культуре — ну и слава Богу! А чего вы хотели? Чтобы он рассказал, как любит реалистическое искусство и не любит постмодернизм? Или наоборот: зачитывается Пелевиным и не уважает «Приговор»? Какое это имеет значение? Когда во время подобного рода культурологических дискуссий обсуждают президента, а не собственные проблемы, мне это кажется совершенно бессмысленным.

Скажу честно, не как министр культуры, а как давний автор «Искусства кино»: проблема, связанная с тем, что деятели культуры в последние пятнадцать лет утратили свою прежнюю роль в обществе, действительно, серьезна. Но ведь сила воздействия художника на общество, на жизнь нации, на власть, если угодно, не зависит от его близости к власти. Толстой был очень далек от власти, но его воздействие на Россию было огромным. Я уж не говорю про Достоевского или Гоголя, который вообще в Риме жил… Солженицын не был близок к власти, но его роль в истории России больше, чем роль многих людей, которые каждодневно сидят за одним столом с властью и дают ей советы.

Отношения культуры вообще и художника, в частности, с властью не сводятся к участию или неучастию в Президентском совете. Вот завтра состоится заседание Совета по культуре при Президенте Российской Федерации. Деятели культуры будут говорить о своих проблемах. Президент выступит с серьезной речью (а он серьезный человек), но вы не услышите того, что вам хотелось бы услышать. Потому что не дело президента, на мой взгляд, давать руководящие указания по вопросам культуры. Президент должен обеспечивать исполнение Конституции, некриминальную экономику, защищенность граждан… а культурой должны заниматься деятели культуры. И максимум того, что может сделать власть, — создать условия, при которых культурой можно было бы заниматься, вообще не думая о том, кто руководит страной. Вот это и есть нормальная жизнь.

Я, в принципе, работаю завхозом — специалистом по ремонту крыш, по водопроводу, канализации, цементу, деньгам, но я не занимаюсь культурой в том смысле, в каком ею занимались Демичев или Фурцева. И когда наши художники приходят жаловаться, что в экспозиции Третьяковской галереи больше формалистов, чем им хотелось бы, я об этом даже разговаривать не хочу. Я не собираюсь в этом разбираться. Министерство культуры, по-моему, должно существовать дистанцированно, на расстоянии вытянутой руки от художественного процесса. Моя забота состоит в том, что, если, условно говоря, орден получает Никогасян, орден должен получить и Билютин. И эти ордена должны быть более или менее равными. И не более того.

Если говорить серьезно, идеология новой власти сводится к тому, чтобы деятели культуры вообще перестали заботиться о том, на каком расстоянии от власти они находятся. Потому что национальную идеологию, которой все так взыскуют, нельзя сконструировать, нельзя придумать. Мы уже жили в стране со сконструированной национальной идеологией. Мы только что от нее освободились. Зачем нужна новая, искусственно созданная идеология? Она должна вырасти, она должна органически прорасти. Мне многое не нравится в том, что происходит сегодня в духовной сфере. Мне очень не нравится, что место нормальных этических ценностей у нас заняла одна-единственная ценность — успех. Можно долго рассуждать о ее национальной принадлежности, но напомню, что в протестантской этике, которая доминирует сего-дня во всем мире, успеху предшествует другая ценность — труд. Об этом говорил уважаемый И.Золотусский. Трудовой этики у нас нет. Мы всегда жили с надеждой на чудо. Но смешно думать, что правильные нравственные представления могут быть спущены сверху.

Интеллигенции не нравится, что она отодвинута, потеряла влияние на развитие общественного сознания. Что она не занимает в обществе того места, которое занимала в советские времена, когда проводились специальные заседания ЦК КПСС, куда интеллигенцию приглашали посоветоваться: что же делать нам с культурой? И вдруг все от этого стали жутко страдать. Как же так, не приглашают, не советуются!

Я полагаю, что в происходящем в известном смысле виноваты мы сами, и виноваты серьезно. Ровно столько же, сколько виновата и окружающая среда, которая предлагает те или иные условия игры. Я начал сейчас заниматься экономикой культуры, и результаты довольно безрадостны. Главная наша проблема не в отсутствии денег, а в том, как они расходуются. Все мы прекрасно знаем, что в кино при объявленном миллионном бюджете на экране видишь ровно триста тысяч. То же самое происходит и в театре, и в книгопечатании… и это реальная тяжелая проблема.

Плохо, что художники получают мало, во всяком случае, по официальной ведомости. Но ведь в действительности они получают совсем другие деньги… Эта бухгалтерия должна стать открытой. Надо наладить нормальную экономику в культуре. Во всем мире огромным спросом пользуются наши певцы, музыканты, танцовщики… и если мы хотим, чтобы у нас было все в порядке, скажем, в Большом театре, нужно просто платить людям нормальные деньги. Потому что известно: 70 процентов артистов в американских и канадских цирках — русские; они репетируют здесь, на наши деньги и уезжают туда работать по длительному контракту…

Это к вопросу о том, чем должна заниматься власть. Власть должна наладить нормальные, внятные правила экономической жизни. И больше ни во что не вмешиваться. Но, к сожалению, совсем не этого ждут от нее художники. Когда я в первый раз произнес слово «госзаказ», все так обрадовались, что я даже испугался. Никто не хочет существовать по законам рынка. Действительно, сегодняшний рынок так устроен, что скоро, увы, мы все станем читателями одного только Б.Акунина и будем думать, что он — Достоевский. Вернее, нам предложат так думать. При этом к Григорию Чхартишвили я отношусь очень хорошо. Он замечательно талантливый человек, только он же не книги пишет, а проекты делает… Подмен очень много на рынке. Если говорить о кинематографе, то здесь происходит одна очень простая, но довольно неприятная вещь: многие хотят снять кино для всех — чтобы это было кино и для фестиваля, и для широкого зрителя, и для телевидения, и для больших денег, и для власти. И все это — одно и то же кино. Но ведь так не бывает…

Когда-то Розанов замечательно написал: «В России всегда была великая литература и скверная жизнь. Я бы хотел, чтобы жизнь была великой, и тогда литература может отступить на второй план». Сегодня, может быть, впервые за всю историю России, художники поняли, что искусство — это еще не все, что жизнь тоже увлекательная история. Не менее увлекательная, чем их творчество. Люди стали заниматься творчеством, чтобы жить. Они начали догадываться, что лучшая режиссура — это режиссура собственной жизни.

Так на что жаловаться тогда? На то, что вас не слышит общество? И вы недостаточно влияете на власть? Но ведь вы сочиняете свою жизнь! Это прекрасно и увлекательно.

Я говорю о вещах, может быть, самых больных и прошу прощения за резкость. Но позволю себе сказать: сегодня роль художественной культуры в обществе настолько незначительна, что никакая власть не будет ее подавлять. Неинтересно. Нет нужды. И Путин не будет… я это гарантирую. Он озабочен тем, как живут художники, а не тем, что они делают. Стоптанные башмаки Фазиля Искандера его волнуют больше, чем развитие художественных течений. И мы сейчас ломаем голову над тем, как людям, которые колоссально много сделали для России, обеспечить более или менее сносное существование. Вот моя основная забота, понимаете? А то, что происходит внутри культуры, — совершенно другая история.

Я могу процитировать Ибсена, который говорил, что художник должен жить в царской империи, там такой слой асфальта уложен над общественной жизнью, что все из-под него пробивающееся — уже гениально. Но сегодня никто не собирается снова укладывать этот асфальт. К сожалению или к счастью. У нас сегодня СМИ, телевидение, которое мы презираем, — четвертая власть. А художник, мессия, не является властью. Мессианские идеи не пользуются спросом, потому что жизнь интереснее. Пророческий пафос вызывает полупрезрительное отношение, что поделаешь. Я не осуждаю никого.

Я человек театра, а у нас простые нравы. Вспоминаю, Франсуа Перье как-то сказал мне в Париже: «Говорят, что французский театр кончился?» «Да, об этом твердят все последние тридцать лет». Он говорит: «Не верьте! Пока я выхожу на сцену, французский театр жив! — Потом подумал, и добавил: — Ну и Мадлен Рено». Кто сегодня из наших артистов, художников, режиссеров может это сказать? Кто может заявить, что выражает нацию в своем творчестве? То-то…

Коллеги! Я выступал от лица водопроводчиков и электриков. Моя зада-ча — наладить хозяйство, чтобы оно работало по нормальным экономическим законам и чтобы нам всем не было стыдно смотреть в глаза людям, которые очень многое сделали для российской культуры. А что касается отношений власти и кинематографа, власти и культуры, скажем: не надо волноваться. В том, что культура за истекшие пятнадцать лет растеряла достоинство, которым обладала когда-то, виновата не власть. Все дело в великом искушении, которое предложила нам жизнь. Мы с восторгом ему поддались, потому что до этого жили в совершенно другом, ненормальном мире. В утешение могу сказать только одно: если следовать логике Розанова, у нас нет пока что «великой жизни»; она не великая, и поэтому у культуры есть шанс сохранить свое величие…

Вадим Царев, философ

В России-матушке не только у офицеров человеческих душ типа Евгения Киселева, но и у прочего народа в штатской и заштатской форме наличествует эротическое влечение к власти. И не нужна власть отдельным гражданам, и не ведают они, что с нею творить, а все равно их к ней, противной, тянет вплоть до крайнего полового бессилия.

Достаточное количество публичного (в смысле, пребывающего на публике) люда грызет по ночам подушку, мечтая о жительстве с видом на Кремль.

И чтобы была в этом виде обязательно оборудована форточка для оргазма.

Властитель у нас неизбежно оказывается секс-бомбой массового поражения (в случае Ельцина — бомбищей все более и более замедленного действия, случай Путина пока не ясен — саперов еще вроде бы не вызывали).

Естественно, и художник в обстановке общего панического вожделения оглядывается, не направлен ли на него откуда-нибудь пресветлый зрак, и думает о себе с яростью: «А не нанести ль себе куда-нибудь туда еще один соблазнительный мазок или штрих?!» Так что правильно подчеркивал «естественный историк» Плиний Старший: «Nulla dies sine linea!» ни дня без штриха!

Что и говорить, слаб человек.

И меня, многогрешного, волнует сладкое слово «инаугурация». И я иногда завидую этой неземной приземистости, этой твердой уклончивости в словах, в походке, во всем…

Но служение какому-то, грубо говоря, идеалу и подтыкивание под кого-то гербового, мягко выражаясь, одеяла были и остаются делами малосовместными. Это ведь только так говорится, что безопаснее всего находиться прямо под амбразурой. Туда, где перестреливаются, всего лучше не лезть. Тем более художнику. К тому же стрельба есть удел профессий так или иначе подневольных. А в ремесле художника без малых вольностей не обойтись.

Художник время от времени позволяет себе вольности, общество время от времени с удовольствием говорит художнику: «Что вы себе позволяете!»

С людьми из структур и подразделений общество с удовольствием не разговаривает. Хорошее общество от власти удовольствий не ждет — этим оно отличается от людей из хорошего общества.

Так как же быть, что делать и чего не делать? Сходить во власть или сходить на нее? Вот в чем роковой вопрос разнесчастной нашей жизни.

Убежден, что всякое сближение художника и власти в нашей стране губительно для обеих сближающихся сторон, что бы они друг другу при этом ни сулили и что бы ни стояло за такими посулами. Союз искусства и государства в России приводил и приводит к тому, что свобода самовыражения роковым образом утрачивает себя и становится энергетической подпиткой уродливой политической свободы рук.

Все, что может совершить художество в этих условиях, — это показать пример человечности, мастерства и самообуздания тем, кто увлечен темным инстинктом превосходства над прочими человеками и для кого ремесло власти стало средством освобождения от навыков и обязательств любого иного ремесла.

Художник изначально несвободен. Мэтры эпохи Возрождения, будучи членами ремесленных цехов, чтобы из подмастерьев стать мастерами, должны были представить на суд старейшин шедевр, изделие, соответствующее установленному образцу, но не возвы— шающееся над ним. Девиз мастерства: «Рвение и смирение». Самоопределение (смирение) — в самоосуществлении, о чем, как я понимаю, говорил И.Золотусский.

Но если люди искусства включаются в крысиные бега вокруг власти, смирение обязательно оборачивается подобострастием, а рвение — суетой и неврозом. Кто бы эту власть ни олицетворял — Лоренцо ли Великолепный, Владимир ли Путин.

В подоплеке художества заключена и потребность насилия над красивым, тяга к дурновкусию. Те, кто имеет дело с по-настоящему прекрасным, нуждаются и в подлинном уродстве. Человек волею обстоятельств оказывается в шкафу с образцами парфюмерии. Высвобождаясь из благоуханного плена, он хрипит: «Мадам, хотя бы кусочек дерьма!» Аромат и зловоние нераздельны, вспомним Патрика Зюскинда. Высокое и низкое помогут друг другу, если им не мешать: в том, что принято называть творчеством, в том, что и есть творчество — цельное и невозбран— ное, — все устремления ведут к совершенству, как все дороги ведут в Рим.

Однако люди власти, будучи игроками, всегда делают ставки, всегда выбирают, а выбор, по определению, разделяет нераздельное. Власть — разлучница. Каким бы вкусом она ни руководствовалась, высоким или превратным. Детище З.Церетели, Музей современного искусства, предваряют врата, пародирующие роденовскую мечту — Врата ада, для которых Огюст Роден и создал фигурку Данте. Церетели — вершина лужковского меценатства. «Входящие, оставьте упованья».

В ХХ веке российские главноначальники — как на подбор — были носителями превратновкусия: мещанские предпочтения последнего царя, ленинская «Апассионата», сталинское палладианство, брежневская монументальная чеканка и т.д. Но даже если, например, у В.Путина прорежется хороший вкус, этого вкуса в отечественных условиях очень быстро сделается достаточно для повального желания вывалиться из шкафа. На внимание власти художественная среда откликается своими заморочками. Это, конечно, не прямые от-клики, а так, реплики в сторону, но по существу. Как известно, политики любят порассуждать по поводу того, что их дела в белых перчатках не делаются. Если обратиться, в частности, к современной мемуаристике (иногда высокохудожественной), то создастся впечатление, будто не только политика, но и жизнь вообще дело настолько грязное, что никаких перчаток не напасешься. Вдруг на этом фоне появляются замечательные семейные разыскания М.Кураева, и тут же критик А.Немзер ставит в строку писателю, что тот пятнает однородную картину общего поганства своим отдельно взятым чистоплюйством. Конечно, современная российская политика лучше всего себя чувствует рядом с заплеванной культурой.

И еще: художество выдумчиво, поэтому оно входит в опасный резонанс с неизбывной чертой нашего умостроя — бескорыстной и бесцельной тягой к вранью. Дьердь Лукач некогда пообщался с известным советским философом и произнес знаменательную фразу: «Способный молодой человек, но какое равнодушие к истине!» не думаю, что дело в равнодушии, скорее наоборот: у нас ложь именно неравнодушна к правде, поскольку благодаря правде ощущает приток жизненных сил. Ложь пытлива, она доискивается истины, чтобы было что искажать. В этом смысле искусство, которое обречено на отыскание правды, бесценный поставщик материала для политики, всегда так или иначе нацеленной на ложь.

Странное соответствие: политика затуманивает истину посредством официальных разъяснений. Контур правды четче всего проступает именно в антиофициозных туманностях искусства (так цветаевская высокая неясность несет в себе предельную подлинность и высший смысл).

Константин Леонтьев, охранитель, реакционер и вообще хороший человек, писал, что наша страна выживет при соблюдении четырех условий: сохранении жесткого государства, самостоянии церкви, упрочении семьи («фамилиарности») и расцвете разнообразной культуры. Он не утверждал, что эти условия для России достижимы. Он знал только, что без них Россия сама для себя недостижима.

В каких бы отношениях достойный политик и настоящий художник ни находились между собой, первый отвечает за государство, второй несет на своих плечах культуру. Если они не справятся — конец. Один может помочь другому, но только примером (и добрым, и дурным), подаваемым на расстоянии: художник, свободный от политики, и политик, свободный, как художник.

Майя Туровская, критик

Не могу сказать, что у меня есть обоснованные суждения о предложенных вопросах. Я их недостаточно знаю. Тем не менее обращусь к истории, что мне более или менее доступно и привычно.

Мы обычно дискутируем на тему «художник и власть». Между тем власть, как ни странно это может показаться (и даже в каком-то смысле звучать вразрез с сегодняшними стереотипами), не всегда идет впереди процесса. Иногда он больше, чем нам кажется, зависит от того, что происходит внизу, в массе, от ее требований. Ну, например, в истории 30-х годов есть такие интересные аспекты. Нам кажется, что это власть установила карточную систему, потом власть же ее и отменила. Между тем если вы посмотрите старые журналы, вы выясните, что на самом деле дефицит пробуждает инстинкт распределения с самого низа. (Об этом вы можете, кстати, прочесть у Осокиной — «За витриной сталинского благополучия». Новые исследования по 30-м годам сегодня показывают, что власть в значительной степени следует тому, что происходит в реальной жизни. Даже такая тоталитарная власть, какая была в России.) Собственно, распределительная система в условиях дефицита сначала установилась на местах. Она как бы заставила власть ввести карточки официально и повсеместно.

Но распределение, как вы знаете, возникает стихийно: длинная очередь, товар кончается, все начинают кричать: «В одни руки не больше полкило!» и на самом деле так оно и было. То есть сначала воля народа, а потом это воля власти, народу же и навязанная.

То же, как ни странно, могу сказать и о «врагах народа». Нам кажется, что фигуру «враг народа» спустили сверху и все кинулись его рвать. А если вы посмотрите журналы 30-х годов, то увидите, что ситуация куда сложнее. Постепенно становилось заметно, что «большой скачок» не получался. Не получалась практически на местах и пресловутая «пятилетка в четыре года». Техника была ввезена самая передовая — американская, немецкая, в общем, иностранная. Но люди, которые на этой технике начали работать, делать пока ничего не умели. Рабочего класса в собственном смысле почти не было. Вчерашним крестьянам овладеть техникой было трудно. Власть оказалась перед выбором: честно признаться, что мы еще не владеем этой техникой, и начать обучать людей, забыв на некоторое время про «большой скачок», или заявить, что кто-то — а не скороспелое решение — в этом виноват.

Все становится очевидно, когда вы читаете отклики самих рабочих. Например, в «Огоньке» мне попался очерк об одном рабочем. Умелый фрезеровщик, перевыполнявший все нормы, планы и т.д., он сказал: платите мне больше — я буду больше работать. Он был заклеймен, объявлен рвачом и уволен с производства энтузиастами. Они говорили: мы энтузиасты, а он рвач. Энтузиасты остались, но, в отличие от него, они не выполняли норму, по неумению портили дорогое оборудование и т.п. Значит, кто-то должен был быть объявлен виноватым. Таким образом, эманация этого «врага народа» была очень сильной на местах, и она была оформлена в образ официального «врага народа», который впоследствии в идеологии, в политике и даже силовых структурах закрепился как существенная часть советской мифологии.

«Спецы», которые знали и умели, говорили: технику вы не можете заставить выполнять план, техника бездушна, она не может быть энтузиастом. Как раз эти люди и оказались «врагами народа», жертвами кампании.

Я хочу сказать, что давление на власть снизу мне кажется очень существенным, и сегодня тому масса примеров.

Сейчас, когда я смотрю телевизионные новости, то, что происходит вокруг президента Путина, напоминает мне уже когда-то виденное на экране. Вот, к примеру, женщина, которая с экстатически протянутыми руками бросается к «вождю». Люди, забывая о сменяемости президентской власти, дождались «хозяина». И я думаю, что если даже он и не захочет стать тираном, его могут туда, в этот образ загнать.

С одной стороны, народные массы, которые устали от безвластия, хотят иметь кого-то, кто отвечал бы перед ними хоть за что-то, ну хотя бы за выплату зарплаты или за подачу электроэнергии. А с другой стороны, интеллигенция, которая полагает, что помогает власти, ее поддерживая и прославляя. Но на самом деле помогает она самой себе. Вот это желание интеллигенции быть близкой к власти — отдельная, очень интересная тема. Почему, скажем, художники — среди них честные и талантливые — хотели дружить с НКВД? Это, повторяю, очень любопытная тема, потому что, действительно, между художником и властью есть некое внутреннее не то чтобы совпадение, но какие-то общие волны, на которых они работают. И стремление сблизиться с властью потом этих самых художников часто приводило туда, куда они вовсе не предполагали попасть, ибо менялись люди во власти (многие тоже погибали) — менялась и политика власти.

Легко сказать о людях, которые погибли: «Ты этого хотел, Жорж Данден». Но чрезмерная близость к власти никогда или почти никогда не была для художника полезной и уместной.

Культура и власть — это просто разные области жизни. Если же человек культуры идет во власть, то он должен — просто обязан — стать чиновником, отрешившись от своего «художественного» прошлого. К этому надо относиться трезво.

Брехт, который называл сходную, но не тождественную проблему европейских интеллектуалов проблемой «tui», оказавшись в эмиграции в США, был поражен, что там ее нет. Есть чиновники, есть рынок, есть художники, которые предпочитают мансарду, а пресловутой проблемы нет.

В нашей истории художник и власть традиционно связаны. Связь эта всегда была очень сложной, и бывали даже случаи, как нам кажется, очень явного угождения власти, которые на самом деле субъективно такими не были и даже объективно не были, но власть объявляла, что это и есть то, что ей нужно, и тогда создавались мифы, по которым мы сегодня и живем. Мы сразу говорим «нет» тем произведениям, которые, скажем, любил товарищ Сталин. Но это совершенно не значит, что они были самыми соцреалистическими. У товарища Сталина была своя система отсчета, часто не совпадающая с каноном, он мог себе позволить то, что не нравилось теоретикам, и, наоборот, взять и запретить что-то. Это тоже очень интересная тема, которая позволяет усложнить проблему «культура и власть». Это сложная, многажды опосредованная область, она вовсе не так однозначна. Например, мне не кажется, что госзаказ может что-то существенно изменить в отношении культуры. Кто хочет, тот берет госзаказ. Сегодня, во всяком случае (если человека не сажают за то, что он не берет). Поэтому это часто выбор самого человека.

Теперь о другом. Привалов здесь сказал очень правильную вещь: до тех пор пока люди такие нищие, они на свои сбережения не могут содержать культуру. Сегодня рядовой потребитель не может содержать театр или кино. Нет покупателя — нет и рынка. В том числе нормального рынка культуры. Здесь ее законы совпадают с законами экономики.

Вторая сторона вопроса касается идеологического проекта — можем ли мы предложить проект? Мы — интеллигенция в широком смысле.

Если разрешите, я снова обращусь к истории. Вы знаете, что в Америке во времена Великой депрессии почти единственной отраслью индустрии, которая не рухнула и даже двинулась вперед, был кинематограф. У людей не было денег, кино покачнулось, но устояло. Оно продолжало приносить прибыль, что давало возможность снимать картины, много картин. Свои жалкие центы люди все-таки относили в кино, потому что жизнь была трудная, а Голливуд был, как известно, фабрикой грез. Он состоял из студий, не имевших отношения к государству. Меньше всего они ставили своей задачей прокламируемую или официальную идеологию (хотя иные, как Уорнеры, поддерживали «новый курс»). Создатели и руководители этих студий по большей части были иммигрантами, они хотели найти в Америке свой brave new world, так сказать. Они за этим приехали и создавали на пленке свои версии Америки (ваш журнал опубликовал книжку, в которой об этом рассказывается1), причем каждый свою. Идеология, так называемая «американская мечта», вырастала из того, что они делали огромное количество картин — от пятисот до семисот в год. Это очень важный фактор. Совместными усилиями (по развлечению народа и по извлечению денег из его карманов) они создали огромный «фонд» описания страны, в которой хотели бы жить: мир с приметами реальности, но с поправкой на то, каким ее, реальность, хотелось бы видеть. Что-то вроде их соцреализма. Кстати, идеология соцреализма, как вы знаете, оказалась довольно действенной, и старые фильмы — и советские, и американские — смотрят до сих пор, потому что они дают некое представление о том, каким может быть человек, каким он должен быть, а это чрезвычайно обаятельно, это держит.

Я думала, честно говоря, что современные молодые люди «мое кино» в упор не видят. У них своя жизнь, своя культура, новая, не имеющая к нам никакого отношения. Но как-то, когда внуку моей сестры, очень современному юноше, я в связи с чем-то сказала: «Ну вы, конечно, не видели «Чапаева», — в ответ услышала: «Как это не видели? Видели и много раз». Эти фильмы смотрят не потому, что кто-то тоскует о Сталине (это надо забыть). Эти фильмы смотрят, потому что это было хорошее кино и в нем был некий проект человека. Кроме идеологии там было много другого, латентного, так сказать, содержания. Мне пришлось сравнивать американские и советские фильмы по принципу противоположности идеологий на семинаре американского университета. Но когда я показывала американцам фрагменты наших картин, они говорили: «Да, идеология разная, но как все похоже!»

Иными словами, мне кажется, что задача нашего кино заключается не в том, чтобы мы заранее создали какой-то идеологический проект. Я не верю в такие идеологические проекты, я не верю, что с помощью телевидения, средств массовой информации и т.п. можно спустить людям идеологический проект. Я верю, что этот идеологический проект может прижиться лишь в том случае, если он хотя бы в какой-то степени соответствует ожиданиям массы. Вы можете к нему что-то добавить, что-то отвергнуть, но если идеология не соответствует ожиданиям людей, они ее не воспримут. Ханна Арендт, исследователь тоталитаризма, включает в его определение массовую поддержку. Увы, это так — всюду она была. То же относится и к таким понятиям, как террор и страх.

Я думаю, что если бы наш кинематограф повседневно описывал наличную действительность — а мы живем в удивительной действительности, в переходный период, — это и было бы его бесценным вкладом в создание нашей мифологии, идеологии и т.п. Но наша реальная повседневность остается несхваченной, она не описана на экране. Экран в основном самовыражается. Так сказать, мухи отдельно, а котлеты отдельно. Вот и получилось, что кинематограф отдельно, а зрители отдельно.

В разных слоях может быть востребована разная идеология. В той же Америке MGM делала одни фильмы, богатые и красивые, а Warner Brothers — другие, из жизни небогатых людей (это была бедная студия), Paramount — фильмы с европейским флером, но все вместе взятые они создали комплексный, сложный образ времени, действительности и — «золотой век» Голливуда.

Если каждый будет делать фильмы для аудитории, которая ему интересна, если мы будем делать много разных картин на разных уровнях, то в конце концов наша «российская мечта» может сложиться. Она даже может оказаться не совсем однодневкой и быть способной к развитию. Кстати, и по этому поводу повторю: многое закодировано в истории советского кино, которая сложнее на самом деле, чем просто исполнение инструкций партии.

Денис Драгунский, публицист

Я не совсем понял, о чем идет речь на нашей дискуссии. С одной стороны, говорят о кинематографе, о том, какие картины нужны, какие не нужны, а с другой — о более высоких материях: судьба культуры в российских условиях, художник и власть. Я, с вашего позволения, хотел бы сосредоточиться лишь на отдельных моментах.

Первое, то, о чем говорила Майя Иосифовна Туровская, — советский проект. И дальше мне хотелось бы перекинуть мостик к тому, как я оцениваю нынешнее состояние культуры.

Советский проект не удался, но при этом не умер окончательно. В чем дело? Мы ведь питаемся, Даниил Борисович, сейчас уже не советским проектом, а советским продуктом. Потому что в рамках любого идеологического проекта, даже тех проектов, о существе которых нам практически ничего не известно, возникали самые разные продукты, в том числе весьма интересные. Идеологические проекты исчезли, а продукты остались, и мы наслаждаемся их чисто эстетическими качествами. Иногда, правда, немного искривляем ситуацию и экстраполируем какие-то содержательные моменты этого продукта уже на наш мир — тогда и получает-ся полная каша. На мой взгляд, такие шедевры советского кинематографа, как «Ленин в Октябре», или «Чапаев», или «Октябрь» Эйзенштейна, можно рассматривать, например, как натюрморты Моранди или как фрески Джотто (с точки зрения их эстетического качества, которое высоко). Но все слишком близко — и в пространстве, и во времени. Абстрактно качественный советский продукт тащит за собой идеологический шлейф обанкротившегося проекта. И в этом, может быть, отчасти секрет живучести того наследия, от которого мы хотим отказаться, но никак не в силах это сделать.

Майя Иосифовна говорила о законах, которые заложены в головах наших людей, что законы есть хорошие, есть плохие и что они определяют живучесть какого-то проекта и, наоборот, его неэффективность. Говорят, что такие законы, как «соблюдай правила», «не убий», «не укради», «ходи на зеленый свет», «плати долги» и т.д., — это замечательно. Но речь идет о другом законе.

Нашему обществу предстоит в ближайшее время освоить очень простой закон, а именно: мама и папа не навсегда, мама и папа кончаются в восемнадцать лет. В восемнадцать лет надо уходить из дому и навещать маму и папу в день рождения каждого из них и на

Рождество. И все. Тогда общество называется зрелым обществом. А общество, которое живет иначе, называется незрелым, примитивным, инцестуозным, каннибалическим, каким хотите. Но к зрелости — к человеческой, личностной, а также экономической и политической — такое общество не имеет никакого отношения. Нам по тысяче обстоятельств до этого еще далеко. Первое шоковое расставание с родителями произошло во времена отмены 6-й статьи советской Конституции и во времена ельцинизма, потому что Борис Николаевич при всей его барственности был кем угодно, только не папой. Ну не был он папой, хоть вы меня режьте. Он был дедушкой, злым или, наоборот, добрым, но функции карающего и указующего отца он не выполнял никоим образом. И женщины бросаются к Путину, простирая руки, потому что они наконец нашли то, что в политической сфере на одну минуточку потеряли. Они нашли строгого папу, карающего, который накажет. А что нужно ребенку? Ребенку нужно, чтобы его нашлепали по попе, больше ему ничего не нужно.

И вот наш народ это получил.

И будет это «кушать». В этой связи Майя Иосифовна опять же права: власть делает то, что хочет народ, а не наоборот. Нужна какая-то сумасшедшая политическая воля, нужна какая-то политическая гениальность, какой-то лед и пламень в одном флаконе, чтобы поломать эту народную мразь (именно так!), эту кровосмесительно-людоедскую мразь, которая царит в сознании нашего народа.

Я не уверен, что нынешняя власть способна на это. Она, очевидно, будет, как роза в океане, на этих волнах плескаться, распускаться. И — соответствующим образом — будут создаваться различные культурные проекты.

Будет очень жаль, если возродится государственная поддержка культуры, потому что за эти десять лет проклятого ельцинского режима, продавшего страну, отдавшего Восточную Европу, все пропившего, профиндилившего и просадившего, произошел неслыханный до той поры, неслыханный, пожалуй, за всю историю России (кроме, может быть, крайне политически неблагоприятных годов, которые мы почему-то называем Серебряным веком) расцвет культуры.

Боже мой, достаточно посмотреть на прилавки книжных магазинов, на театральные афиши, для того чтобы понять, что все жалобы на то, что культура наша разрушается, находятся просто по ту сторону реальности. Нечего отвечать человеку, который жалуется, его нужно взять за шкирку, привести в книжный магазин или на театральный фестиваль и спросить: ну что?

Конечно, кому-то хочется Союза писателей, Союза художников, хочется Союза кинематографистов, хочется Дубултов, Пицунды, хочется полного собрания сочинений, которое оплачивается по высшей ставке. Хочется многого, слаб человек. Но, к сожалению для этих людей, к счастью для всей нашей многонациональной российской культуры, эти времена канули.

Произошло еще много положительного — произошла решительная диверсификация культуры, кончились толстые журналы, которые читала вся страна как один человек. Возникли журналы для любителей (они же специалисты) — для политологов, для компьютерщиков, для любителей изящной словесности одного сорта, другого сорта, пятого сорта, для любителей всего, чего ни захочешь. Бесчисленные умные журналы. Это тоже очень положительный момент. Культура, которая состоит из маленьких кирпичиков, она как-то крепче и динамичнее, так же как кирпичная стена — она в конечном счете надежнее, чем стена бетонная, потому что крошится постепенно, а не рушится сразу.

И еще один положительный момент — появилось наконец в стране массовое чтиво. (Я не говорю о нашем массовом чтиве в целом, потому что оно пока еще представляет собой плохо переработанное наследие русской литературы, которая очень любила всяческие серьезные потуги на художественное там, где художественность не требовалась вообще.)

Западная и уже отчасти наша массовая культура учит широкие народные массы позитивным ценностям. Добродетель, блин, торжествует, а порок, трах-тарарах, наказывается! Массовая литература учит тому, что честным быть — правильно, а нечестным быть — плохо, тому, что есть подлец, а есть хороший человек. И главное, в этой литературе нет того, что на самом деле является прерогативой узкой-преузкой элиты, — споров о смысле жизни, о добре-зле, о том, надо ли жить, о том, зачем мы живем, об оправдании предательства и всей прочей селиновщины. О нет, я не против книг Селина — это очень интересные вещи, но это литература для узкого круга людей, которые, так сказать, дозрели. Опять же это не значит, что никто другой не имеет права читать такие книжки, да ради Бога, мы живем в свободной стране. Но в России, как ни странно, вся литература была большим вопросительным знаком по поводу фундаментальных жизненных ценностей, была большим сомнением. И это не могло не отразиться на широких трудящихся массах, которые после этого забивают шестигранный болт ну буквально во все, основываясь, прежде всего, на великой русской литературе, которая учила их сомневаться по любому поводу.

Так что, возвращаясь к культуре, я говорю, что одним из величайших культурных достижений последнего десятилетия являются «дамские» романы и детективы, которые сейчас читает народ и потихонечку смотрит, как люди живут и должны жить.

Я очень надеюсь, что следующий шаг в развитии нашей культуры будет таким: авторы «дамских» романов и детективов поднимутся еще на одну ступень в своем нравственном и литературном развитии, и, возможно, это и будет означать развитие общей культуры нашего народа.

Что же касается книг, которые продаются в элитарных книжных салонах, что касается фильмов Германа и Сокурова, то они будут создаваться всегда, при любой погоде, при любых властях, за деньги, без денег, в подвалах или в павильонах «Парамаунта». Поэтому нам о них заботиться не надо, как не надо заботиться о процветании орхидей в джунглях Амазонки — они вырастут и без нас. Наше дело только любоваться ими и аплодировать создателям.

Мария Арбатова, писатель, общественный деятель

Сегодня мы все говорим о том, что оздоровление экономики связано с удаленностью бизнеса от власти, и я думаю, что и в культуре происходят те же самые процессы. Я выступаю за то, чтобы деятели культуры были столь же равно удалены от власти, как и бизнесмены. Ничего гнуснее последних избирательных кампаний я в своей жизни не видела. Я имею в виду как роль местных органов, так и роль местных деятелей культуры. Полный набор этой придворной предвыборной челяди… вы отлично помните, как она ходила хороводом вокруг Ельцина во время выборов. Дальше начались выборы в Госдуму.

Я баллотировалась в Москве по Университетскому округу, и ко мне приходили деятели культуры и предлагали быть моими доверенными лицами.

Когда же они узнавали, что я кандидат, не согласованный с Лужковым, их перекашивало. И они меняли тактику, говорили: ну, в общем, это опасно, но если Чубайс даст нам денег на фильм, то рискнем. Сами по себе гражданские задачи их ничуть не занимали. Говорить о том, что культуру можно возродить, не возродив чувство собственного достоинства деятелей культуры, бессмысленно. Сегодня масса наездов на Михалкова, и я готова включиться в этот хор, потому что человек, который обращается к президенту «Ваше высокопревосходительство» и одновременно с этим перед телекамерами бьет ногой в лицо ряженого фашиста, мальчишку, которого уже скрутили охранники… Мне очень приятно, что я не состою в Союзе кинематографистов. Потому что тон, который задается вашим гражданином-начальником, — это тон, с которым вы идете в культуру. Он и определяет ваши отношения с власть предержащими. Так что мне кажется, что для начала вы должны дать этому поведению нравственную оценку, провести дискуссию на тему «Должен ли так вести себя художник?», а уже решив этот вопрос для себя, начать выяснять, какие отношения бывают у власти и культуры.

Я думаю, что пока отношения киношника и власти красноречиво проявляют себя там, где художники дерутся за билеты, чтобы постоять за канатиком на инаугурации президента. Вы прекрасно знаете, какой был конкурс на эти билеты и какие были цены. В залах ближе к Путину они были выше.

Я хорошо отношусь к Путину, но не вижу себя в роли человека, стоящего за канатиком. Стояние за канатиком, если тебя не обязывает протокол, — это диагноз.

Театральная ситуация демонстрирует такие же гнилостные процессы, но там необходимо решить проблему собственности, потому что пока руководители ведущих театров пользуются государственной собственностью в своих зданиях как частной, не будет нового режиссерского поколения — условия игры не равны. Так же, как у вас, например, Михалков получает финансирование от Газпрома, а Иванов получает финансирование от, не знаю… не от Газпрома. Потому что утверждение Дениса Драгунского, что Герман и Сокуров будут всегда, неправильно. Не будут Герман и Сокуров всегда, раз есть Михалков, который наливает себе бюджет совершенно из другой бочки.

В театре — все то же самое, только в более скромных масштабах. И литературная ситуация такая же. Существует зона толстых журналов, которые зачем-то поддерживал Фонд Сороса.

Я считаю, что этим он нанес колоссальный ущерб отечественной культуре, потому что нет ничего более несвязанного, чем жизнь околожурнальной тусовки и жизнь читающей публики.

Я не имею в виду масскультуру, я имею в виду читающую публику.

Такая же ситуация с литературными премиями, потому что уже давным-давно известно, что «Букера» раздают не «за», а «для». И никто из вас не знает фамилий лауреатов. И никогда не узнает. Потому что они «свои», а не «наши». И это все уродливо выстраиваемая иерархическая система: куда ходить — куда не ходить, что читать — что не читать, что смотреть — что не смотреть. Разговоры о том, какой должна быть культура, должны начинаться с обкатки механизмов защиты авторского права, с обкатки налоговой ситуации.

Пока деятели культуры не выдавят из себя совка, пока не уничтожат модель госзаказов и не наработают механизмы защиты авторского права, ничего не сдвинется с места и, какой бы власть ни была, ничего не изменится. Ситуация с кинематографом мне кажется особенно опасной, потому что, как здесь уже говорила госпожа Туровская, Великую депрессию Америка преодолела в большой степени еще и с помощью Голливуда. Вот у нас нет Голливуда, у нас кинопоколение очень психически травмированное. Вместо того чтобы делать фильмы с положительным героем, оно ищет собственную идентичность через киллера. Идет абсолютная героизация, романтизация уголовки. Потому что у бедного кинопоколения сначала был советский шок, потом депрессия самоидентификации, а после этого они упали в девятый вал рынка.

Я думаю, что с точки зрения построения гражданского общества кинематографисты должны придумать, как им построить Голливуд, как им создать хотя бы свою Маринину, которая сможет объяснить, что хорошо, что плохо. Видимо, должно вырасти новое поколение, которое будет не только эстетически, но еще и этически зрелым.

Олег Аронсон, философ

Речь в моем выступлении пойдет не о каких-то конкретных вещах, а скорее о понятиях «власть» и «культура». О том, как мы пользуемся ими и какие ограничения это на нас накладывает, когда мы пытаемся размышлять о взаимосвязи между ними.

Как мне кажется, мы постоянно культуру понимаем слишком широко, а власть — слишком узко. И это заметно почти во всех выступлениях. От этого очень трудно избавиться. Мы власть все время интерпретируем как вполне конкретную и, прежде всего, политическую власть. В результате понятие власти сужается до понятия господствующей политической или экономической силы. Однако «власть» очевидно шире этого ограничения: есть такие силы, действующие в социуме, которые как бы вовсе не действуют по привычной схеме «господство — подчинение», и они тоже являются проводниками возможных властных стратегий. Вот, например, культура, трактуемая предельно широко, объединяющая в своем пространстве все мыслимые ценности, практически не имеет границ. То есть она граничит с некоторым негативно понятым «бескультурьем», в то время как некультура (место иных, слабых и, возможно, непредставимых ценностей) выглядит какой-то почти запредельной абстракцией. Таким образом, культура для нас фактически является тотальной властью ценностей и, прежде всего, конечно, ценностей моральных.

Из сказанного следует, что культура и власть в нашем понимании, в том, как мы пользуемся этими понятиями сегодня, принципиально не отличаются друг от друга. Не случайно, когда речь заходит о культуре, то словно само собой возникает стремление быть актуальным, соответствовать некоторой истине момента в своем действии так, как если бы культура была самой властью, ибо только власть знает, как должно быть, знает, что ценно и актуально в данный момент здесь и сейчас.

Но можно попробовать понимать эти отношения иначе. Можно понимать власть более широко, а понятие культуры сузить, причем сузить предельно, может быть, даже до подвала Аd Marginem и даже еще уже. Ведь если мы мыслим культуру радикально узко, то понимаем, что собственно происходит в каких-то ее механизмах, где она еще не хочет быть властью, еще не стала властью, еще не диктует свои ценности.

У Ницше есть очень простая «формула раба». Он, перефразируя Гегеля, а точнее, полемизируя с гегелевской диалектикой раба и господина, говорит, что логика раба выражается в одной фразе: «Меня не любят». И заметьте, всякий раз, когда возникает тема «культура и власть», она все время вращается вокруг формулы «меня не любят».

И это якобы говорит сама культура.

Но так говорит культура, озабоченная предельно политизированной силой, игнорирующей властные механизмы самой культуры. «Меня не любят» означает, что я, культура, актуальна, ценна, полезна для власти, могу быть самой властью, а мне приходится влачить столь жалкое существование у подножия той соблазнительной власти, где реальная политика распределяет реальные деньги.

Даниил Дондурей говорит, что культура — сфера производства смыслов. При такой формулировке как раз и получается, что культура почти не имеет границ, ибо сама изменчивость и подвижность смысла диктует его постоянное участие во властных стратегиях, пронизывающих все наше социальное существование. Но если мы сужаем понимание культуры, то она тогда уже не сфера производства смыслов, а сфера производства ценностей. Ведь ценности, в отличие от смыслов, крайне ригидны, консервативны, озабочены своей неизменностью и всегда хотят казаться изначальными… Они закрепляют существующий порядок, в том числе и порядок действия властных сил.

И именно там, где ценности меняются (производятся иные ценности), действует культура, а там, где они закреплены, действует власть. Власть всегда охраняет ценности, диктует их как незыблемые и непреложные. Подобная власть есть попытка удержания того, что Ницше называл «волей к власти», тем пластическим принципом, который всегда от вопроса «что такое власть?» (или: «что такое культура?») приводит нас к вопросу «кто говорит?», когда нам кажется, что говорят сами ценности. Именно такая перемена ключевого вопроса делает возможной попытку занять место, где еще не действует власть, в том числе и та, что принимает личины культуры.

Итак, что значит: культура — это сфера производства ценностей? Это значит, что все мы, занятые сегодняшним днем или актуальностью, исключаем неактуальные сферы культуры или, как говорил Денис Драгунский, оставляем их для салона Аd Marginem, в той сегрегации, где потребитель всегда найдется, но точнее было бы сказать: потребитель и производитель в пределе совпадают. Я говорю «в пределе», поскольку даже здесь проходят свои потоки власти, а маргинальные художники и литераторы, несмотря на то что они называют себя маргинальными, так или иначе находятся в режиме действия широко понятой власти. Культура же (в том смысле, в котором я пытаюсь переобозначить это понятие) должна брать на себя риск быть максимально неактуальной, и только в этом смысле она может не задаваться вопросом о том, есть какие-то отношения у нее с властью или нет. Она от этого не перестанет испытывать воздействие власти, но это испытание станет позитивным, ибо именно давление, диктующее определенные ценности, будет провоцировать пластическую реакцию (то есть «волю» в ницшеанском ее понимании) не на саму конкретную власть, а именно на ценности, которые оказываются нарочитыми, как только становятся реальным властным инструментом.

Уже несколько докладчиков сказали: не надо задаваться вопросом о взаимоотношениях власти и культуры. Но как не задаваться? Да просто не надо быть актуальными, не надо быть озабоченными тем, что будет завтра, послезавтра. Художник — назовем так представителя суженного круга деятелей культуры — это не тот, кто находится в сфере актуальности, а тот, кто берет на себя риск неактуальности. В каком-то смысле он берет на себя риск не знать, на какой свет светофора надо переходить улицу, он совершает жесткий выбор: переходить на красный свет и, возможно, попасть под колеса (машины или самой власти), но в изменение ценностей… Конечно, я понимаю, что имелось в виду, когда прозвучала эта метафора со светофором. Имелся в виду некоторый моральный закон прежде всего. Может быть, это не совсем удачная метафора, но, продолжая ее, можно сказать: пока мы переходим дорогу на зеленый свет, мы рабы, то есть располагаемся в сфере институций власти.

И наша повседневная жизнь — цепь исполненных предписаний. Но культура начинается тогда, когда в этой плотной цепи событий нашего повседневного рабства, заключенного в языке, риторике, оценках, вкусах, приоритетах, вдруг возникает разрыв, где все самые тонкие властные стратегии на миг дают сбой. И не надо бояться, что все вдруг пойдут на красный свет и возникнет анархия. Актуальное существование (то есть власть) всегда, а сегодня особенно, слишком соблазнительно, чтобы возникла подобная угроза обществу. Культура же — это легальный эксперимент с нашей чувственностью, с нашей способностью к изменчивости. И, может, главное, что я хочу сказать, это то, что ценности не даны нам, а предписаны, культура же является тем тонко реагирующим пространством, где они могут меняться, где господствует анонимный художник — тот, кто берет на себя риск неактуальности.


1 См.: Гэблер Нил. Собственная империя. — «Искусство кино», 1999, № 8-12. — Прим. ред.