Жан-Люк Годар:

Интервью ведут Жак Мандельбом и Тома Сотинель

— Три года назад в Канне вы говорили, что ваш следующий фильм будет называться «Наша музыка».

— После фильма «На последнем дыхании» я всегда заранее знал названия своих фильмов. Осел движется в определенном направлении, благодаря либо морковке, либо палке. Так вот, название — это направление, звук, морковка, если хотите: оно ведет за собой. Я мог бы сделать фильм на тему: что нужно сделать, чтобы он назывался именно так.

— Почему вы разделили вашу новую картину на три части: «Ад», «Чистилище» и «Рай»?

Жан-Люк Годар

— Существует одна идея в связи с кино. С его содержанием и самим способом его создания. Фильм — это триптих о прошлом, настоящем и будущем; кадр, другой кадр, а между ними и есть то, что я называю настоящим кадром, третьим лицом. Я бы назвал третьим лицом тот невидимый кадр, который рождается от того, как мы видели то, что уже было, и то, что произойдет дальше. Впрочем, кино бесхитростное искусство, оно даже технически, не в каком-то там абстрактно-философском смысле, а практически, работает именно так: склеивает кадры, картинки, образы, аттракционы. Кроме того, когда я оказался в Сараево, мне стало совершенно очевидно, что сейчас там чистилище. Люди, живущие там, прошли через ад, их настоящее — чистилище, но рай они вряд ли узнают.

— Каковы были принципы постановки «Ада», смонтированного из кадров военной хроники?

— Я обычно очень боюсь сделать фильм короче, чем на час двадцать.

В «Нашей музыке» час у меня ушел на «Чистилище», и я решил, что нужно добавить двадцать минут: десять минут до «Чистилища» и десять после. Но для «Ада» десять минут документальных кадров — многовато, и чтобы было легче их воспринимать, я разделил материал на четыре фрагмента. Первая часть — это войны, самые разные бои, вторая — скорее технология войны, ее оружие — танки, самолеты, корабли, третья — жертвы, и четвертая — кадры самого Сараево во время войны как предисловие к «Чистилищу».

— Почему вы решили совместить документальные кадры и кадры из игрового кино?

— Для меня эти различия не имеют значения. Если нужна, скажем, целующаяся парочка, то легче взять кадр из игрового фильма. Я подумал о картине Олдрича «На четвертой скорости», а затем решил, что кадрами из нее хорошо соединится хроника из разрушенной Хиросимы, поскольку фильм Олдрича воспринимался как метафорический рассказ об атомной катастрофе.

— Почему вы так хотели побывать в Сараево?

— Я ездил туда раз или два по приглашению организаторов «Книжных встреч» и неожиданно для себя решил, что действие нового фильма должно происходить именно там, этот город меня словно призвал. И потом я вообще предпочитаю — либо из страха, либо из духа противоречия — всегда быть там, где огонь, может, уже и погас, но еще тлеет под пеплом. Сараево покинуто людьми и приходит прямо на глазах в полное запустение.

— Вы использовали в «Нашей музыке» материал, снятый на «Книжных встречах». Как вы работали с писателями, которые появляются на экране?

— Хуан Гойтисоло ездил в Сараево три раза. Но я даю слово и неизвестным авторам, проза которых меня интересует или волнует, и, конечно, Махмуду Дарвишу: его участие в фильме объясняется моим желанием поднять израильско-палестинскую проблему, глубинную, вбирающую в себя и отражающую многие конфликты современного мира. При этом я не хотел выводить рассказ о войне на Ближнем Востоке на первый план. Иначе бы это был совсем другой фильм: например, о судьбе израильской женщины-репортера, появляющейся в одном эпизоде, или Ольги, еврейской студентки из России. Я хотел быть демократом во всех отношениях: чтобы все и всё были на равных — вымысел и документальный материал, профессиональный артист и непрофессиональный исполнитель или вообще человек с улицы и я, присутствующий в пространстве фильма (как и в Сараево) в качестве гостя и одновременно автора.

— Вы уравниваете к тому же изображение и текст.

— Да, я возвращаю права тексту, хотя считаюсь ярым его хулителем.

Но на самом деле я борюсь против употребления слов вне равенства с картинкой, с визуальным образом.

"Наша музыка"

— Можно ли говорить о том, что в «Нашей музыке» сквозит ваше разочарование в современном мире, в кино? Это особенно ощутимо в первых эпизодах фильма.

— Нет, такие настроения у меня были, но я их преодолел. Однако я все же остаюсь нормальным гражданином, разочарованным некоторыми вещами. С возрастом многое меняется: разочаровываешься в одном, одновременно очаровываешься чем-то другим. В мире происходит столько всего плохого — почему? Многое очень плохо устроено, неверно работает — отчего?

— Три еврейских персонажа — не много ли для одного фильма?

— А я — четвертый, я еврей кино.

— Кажется, вас все больше и больше интересует специфика еврейской судьбы, еврейского характера?

— Этот интерес возник постепенно, поскольку я должен был набраться знаний. У моего деда, который придерживался коллаборационистских взглядов, каждый вечер слушали речи Филиппа Анрио. Тогда как мои родители работали во время войны в швейцарском Красном Кресте и посещали лагеря для беженцев. Но мне не объяснили, что именно произошло в те годы во Франции.

Поэтому позже я понемногу читал, что-то находил и постепенно начал видеть какие-то связи между событиями, какую-то логику исторических движений и национальной судьбы. Но я так никогда до конца и не понял, что такое быть евреем. Единственный способ для меня понять еврейскую сущность — это сказать самому себе, что я такой же: я хочу и одновременно не хочу быть вместе со всеми. Это то, что меня характеризует.

— Какой смысл вы придаете сближению евреев и мусульман, о котором говорите в фильме, показывая две фотографии пленных в нацистских лагерях? Откуда эти фотографии?

— Первая — известна, это фотография пленного с широко открытыми глазами, которая была сделана, по-моему, во время освобождения концлагерей. На второй — тоже депортированный, и чувствуется, что дни его сочтены. Так вот именно последних, умиравших от физического изнурения, называли в фашистских лагерях «мусульманами». Я часто задумывался, как немцы могли назвать еврея мусульманином. А потом понял: главное в этой кличке — «чужой», «другой», вот что важно. Конфликт на Ближнем Востоке начался тоже с прихода «другого». Ты живешь в квартире, и вдруг появляется некто и говорит: «Меня выбрал Бог, в этой квартире теперь буду жить я». Я хотел снять об этом фильм вместе с Марселем Офюльсом: мы бы вдвоем снимались в этой самой квартире. Мы бы спорили, старались разрешить эту проблему — кто хозяин в доме — сами, так, словно у нас была власть и что-то от нас зависело. Но этот проект не реализовался.

"Наша музыка"

— Не опасно ли проводить параллель, как вы это делаете, между уничтожением евреев фашистами и изгнанием палестинцев после начала конфликта на Ближнем Востоке?

— Конечно, опасно, я долго об этом размышлял. Когда ставишь эти два события рядом, то тебе говорят, что ты совершаешь гнусный поступок. Хотя мне кажется странным и тревожным как раз то, что ни евреи, ни палестинцы сами не отважились провести эту параллель. Что касается меня, то я просто сопоставляю элементы, как это сделал бы научный работник. Все предпочитают говорить, а не видеть. Я же предлагаю: давайте посмотрим на экран. Я предпочитаю сначала видеть и только потом говорить.

— Диалог между израильской журналисткой и палестинским поэтом Махмудом Дарвишем ведется на разных языках, но создается впечатление, что эти двое друг друга понимают.

— Дарвиш понимал журналистку, потому что знает иврит, она же не понимала собеседника, так как не говорит по-арабски, однако она хорошая актриса.

— Дарвиш говорит, в частности: «Нам повезло, что наш враг — Израиль, потому что евреи — центр мира». Как вы относитесь к этому утверждению, если учесть, что евреи были париями в течение двадцати столетий?

— Что означает «центр мира»? Я так это понимаю: евреи обладают как нация каким-то своеобразием, и это своеобразие не связывают с идеей истоков, корней — общечеловеческих. А под словом «истоки» подразумевается: «мы — первые». Они обобщили эту идею; следовательно, совершенно нормально, что с ними произошло то, что с ними произошло; с другой стороны, они и смогли обобщить эту идею своей избранности, особости только потому, что с ними произошло и происходило на протяжении всей истории.

— Перейдем от центра мира к хозяевам мира, американцам, которых вы представляете тоже, как хранителей рая…

— Это не я выдумал. Хотя мне все припишут проявление антиамериканизма, но надо знать, что эти слова, это утверждение — из последнего куплета гимна американских морских пехотинцев, сто раз, кстати, использованного Фордом или Хоуксом. Каким образом я мог это выдумать? Американцы хотят всё… На американском континенте много земель, но почему именно лишь ее крохотный кусочек называется Америкой — вы никогда об этом не задумывались? Они прекрасно знают, что Соединенные Штаты — название страны без земли, поэтому они ищут ее в другом месте.

— Вы сказали, что чувствуете себя вне мира кино. Изгоем. Как вы относитесь к этому своему изгойству?

— Спокойно. И к этому спокойствию меня подтолкнуло Сараево, Сараево как метафора Европы, с людьми, которые чувствуют себя отделенными от других, но одновременно существуют рядом с нами — всем вместе только и можно возродить то, что было разрушено. Поэтому мой фильм имеет довольно серьезный настрой, может, он даже горький, но одновременно выводы, к которым я прихожу, оптимистичны.

Le Monde, 2004, 13 mai Перевод с французского А. Копыловой