Кинопоказ: перезагрузка. Часть 3. Интернет: «Кто будет платить, если можно не платить?»

Конференция Киносоюза. Воскресенское-2012: фрагменты дискуссий.

Виталий Манский. Оказалось, что двух дней недостаточно для выяснения нашего отношения к существованию аудиовизуального контента в Интернете.

Это зона, свободная от существующих и еще не сформированных законодательных норм, или это пространство, в котором эти нормы должны как-то соблюдаться и приводиться к тому единому знаменателю, которым мы обозначаем нынешний европейский опыт. При этом выступаем за свободу распространения информации в Интернете, требуя безусловного соблюдения интеллектуальных прав на охраняемое произведение. Мы понимаем, что в самом этом лозунге уже заложено противоречие, но если его не решить, все остальное бессмысленно.

Сергей Семенов. В нашей группе высказывались радикально противоположные мнения. В результате сформирован некий компромисс, которого смогли достигнуть стороны, хотя отдельные члены рабочей группы выскажут в прениях иную точку зрения.

Вы, наверное, знаете, что президентом внесен проект поправок в Гражданский кодекс РФ, в том числе в четвертую часть, посвященную вопросам интеллектуальных прав в целом. Там появилась статья об Интернете, и хотя сам факт мы приветствуем, но считаем, что она слишком краткая и не играет той роли, которую должна играть. Мы выступаем за расширение и уточнение ряда ее положений.

В частности, необходимо предусмотреть главное требование — об ответственности информационных посредников, что в общей форме там сказано, однако напрямую ничего нет о пиратских интернет-сайтах. Необходимо также уточнить вопрос применения обеспечительных мер.

Они предусмотрены нашим процессуальным законодательством, но действующие положения Гражданского кодекса применимы в основном к материальным носителям и материальному миру, но не к Интернету. Мы хотим, чтобы общий правовой порядок был распространен и на него в части применения таких мер. В статье есть спорное положение: «Необходима проработка вопросов об обязанностях информационных посредников и интернет-сайтов пресекать и предотвращать нарушения интеллектуальных прав». Если с пресечением понятно — надо исполнять закон, то явно спорным является вопрос, должны ли сайты и посредники принимать меры по предотвращению подобных нарушений. Есть постановление президиума Высшего арбитражного суда о том, что сайты и посредники обязаны принимать меры. Но в самом законодательстве пока это четко не прописано.

По примеру ряда зарубежных стран — Франции, США, Италии — мы считаем, что необходима разработка специализированного закона по защите интеллектуальных прав в Интернете. В этом законе нужно четко прописать меры защиты, которые можно применять, — отключение сайта, отключение аккаунта, пользователя или другие действия. Какие конкретно шаги необходимо предпринимать, должно быть определено на законодательном уровне, потому что в условиях неопределенности интернет-сайтам работать тоже неудобно. Будет четко прописано в законодательстве — можно выполнять и в правоприменении.

В.Манский. Третий пункт наших предложений был достаточно дискуссионен, и наши коллеги, которые придерживаются более свободного взгляда на соблюдение авторских прав, предрекают в результате исполнения этого закона новую Болотную с большим количеством участников. Но тем не менее мы решили: следует обратить внимание на почти полное отсутствие правоприменительной практики по защите интеллектуальных прав в Интернете.

С.Семенов. У нас довольно большая практика в отношении незаконного использования продукции с материальным носителем. Что касается защиты прав в Интернете, то сейчас в России, насколько я знаю, идет первое уголовное дело операторов сайта «Интернет-фильм». Правоохранительные органы поступают с Интернетом крайне осторожно. Вопрос сложный, законодательное урегулирование нечеткое, хотя, с моей точки зрения, есть все предпосылки применять не только гражданско-правовые, но и уголовно-правовые меры.

В.Манский. Следующий пункт: выработать целенаправленную государственную политику в области воспитания уважения граждан к интеллектуальной собственности. Мы знаем и на личном опыте, что наши трудовые коллективы, друзья, партнеры днем и ночью качают фильмы на торрентах. Все они убеждены, что это вполне допустимо. В обществе не считается, что скачивать — то же самое, что воровать. Я вел в Интернете публичную дискуссию на эту тему. У нее было порядка ста пятидесяти просмотров видео и несколько тысяч комментариев. Один из них был такой: «Я любила ваши фильмы, вас считала... Но не знала, что вы копираст». Так обозначается человек, который стоит на позиции защиты авторского права. Тот, кто качает фильмы, — чуть ли не герой, потому что занимается самообразованием. Он пользуется правом доступа к культурному наследию. Никакие законодательные изменения не могут повлиять на этот процесс, если не начать долгую, сложную, кропотливую работу перевоспитания — хотя бы детей в школах, в институтах. Может быть, как-то можно объяснить им, что это противозаконное действие, которое ничем не отличается от кражи любого другого продукта в магазине. Начинать следует уже сегодня, потому что Интернет с каждым днем предлагает все более комфортные способы получения нелицензионного продукта. Без этой работы мы потеряем один из важнейших инструментов продвижения наших произведений на рынке. С.Семенов. Тут уместны и социальная реклама, в том числе и на телевидении, и PR-акции, потому что невозможно больше терпеть, когда сорок или пятьдесят миллионов пользователей Интернета считают совершенно нормальными незаконные просмотры тех произведений, которые в принципе должны использоваться только с разрешения правообладателя.

В.Манский. Необходим государственный заказ на систематическое проведение исследований, осуществляемых несколькими независимыми компаниями. Это должны быть именно несколько компаний. К примеру, «Нева-фильм» никаких заказов на такие исследования не получает. У нее есть определенные проблемы с доступом к информации. Когда будет несколько организаций, предлагающих экспертную оценку и социологические срезы происходящих процессов, на основе этого можно будет вырабатывать государственные решения.

Я знаю, что владельцы сети «ВКонтакте» смогли убедить государство: если их не будут трогать, то они готовы предоставить некие опционы. Если бы у чиновников была возможность разобраться, о каких опционах идет речь, они бы поняли, что на самом деле их нет и сеть «ВКонтакте» так же управляема, как и неуправляемая Facebook. Никакой технологической разницы для государства в этих сетях нет. В «ВКонтакте» зарегистрированы многие государственные чиновники, первые лица, и на соседних страницах присутствуют аккаунт Валентины Матвиенко и аккаунт не просто сайта с нелицензионной продукцией, но и с жесткой порнографией.

Мы считаем необходимым создать единый публичный реестр информации о правовом статусе аудиовизуальных произведений, когда правообладатель пытается добиваться снятия своего произведения с того или иного ресурса. Мы такую работу вели, заставляли присылать уставные документы, прокатное удостоверение — целый пакет бумаг, чтобы доказать, что именно мы, правообладатели, имеем право к ним обращаться. Создание подобного публичного реестра позволит, по крайней мере, ускорить этот процесс. Упростит механизм в том числе и для законопослушных пользователей. Они смогут при размещении того или иного контента сверять, кому он принадлежит.

Можно сделать это на базе одного из государственных архивов или создать некий пул из трех основных архивов.

С.Семенов. Этот пункт вызвал у нас горячие споры, экстремальные точки зрения гласят, что это все ерунда и абсолютно неосуществимо, потому что невозможно себе представить единый реестр, описывающий все объекты интеллектуальных прав — музыку, фильмы, книги — их многие сотни миллионов. Никто в мире еще такой библиотеки не создал. Другой взгляд гласит, что этот реестр должен быть панацеей от всех бед. Включая туда свое произведение, правообладатель тем самым заявляет, что желает его защищать. У нас сегодня произведения охраняются благодаря закону, по которому они являются произведениями авторского или иного права. Ставить зависимость охраны от какого-то формального момента просто запрещено законом. Там прямо говорится, что охрана и признание авторского права осуществляются без каких-либо формальностей, регистрации. Мы сошлись в компромиссной формулировке, согласно которой это должен быть информационный реестр, который будет помогать и правообладателям, и сайтам осуществлять свою деятельность по защите прав.

В.Манский. Мы обратили внимание также и на то, что, хотя на сегодняшний день немалая часть проката осуществляется через Интернет, в нашей стране нет единого центра по работе с этим ресурсом. Мы долго обсуждали необходимость создания площадки, которая могла бы превратиться в этот центр, разные варианты, где она могла бы существовать. В конечном счете, было принято решение инициировать создание Экспертного совета по работе с электронными медиа при Министерстве культуры. Мы считаем, что такая институция в настоящее время очень нужна. Этому совету мы считаем необходимым поручить экспертизу трех проблемных зон.

Первая задача Совета — организовать общественную дискуссию по вопросам общедоступности культурного наследия. Аргументированно ответить на вопрос: «Передать ли советское культурное наследие в общее пользование?»

Второе поручение: «Выработать целевую государственную программу и систему мер по поддержке и развитию легального использования аудиовизуальных произведений в Интернете». Под этим подразумевается, что государство, коль скоро у него есть функции поддержки в прокате отечественного кино и сохранения киноискусства как такового, может найти формы частичного финансирования конкретных интернет-ресурсов, интернет-кинотеатров, выделять им гранты, чтобы дать фору в борьбе с пиратами. Сейчас я не представляю себе, как может существовать легальный Интернет при наличии пиратского. Легальному государство должно подставить плечо.

Третий пункт, на наш общий взгляд, весьма перспективный и важный: «Разработать проект единой государственной электронной синематеки для обеспечения доступа к аудиовизуальным произведениям в образовательных и исследовательских целях». Речь идет о том, что в стране существует большая сеть библиотек, притом что есть еще книжные магазины, где книги можно купить. Государство полностью содержит эти библиотеки. Может быть создана единая электронная синематека, которая осуществляла бы отбор картин для их размещения в Интернете, заключала лицензионные договоры на их использование, платила бы правообладателям из государственного бюджета и регулировала бы доступ к произведениям. Она могла бы предоставлять определенным социальным группам возможность бесплатного использования контента по принципу бесплатного проезда для пенсионеров в Москве, льготного пользования для студентов. Если мы говорим о контроле над правовым полем в Интернете, мы должны давать возможность людям, которые хотят иметь доступ к наследию, жить культурной жизнью. Этот процесс нужно регулировать, а не пускать его на самотек, как это сегодня и происходит.

С.Семенов. С одной стороны, были высказаны предложения вообще все в Интернете считать свободным для использования и найти какие-то монетористские принципы компенсации правообладателям потерь от незаконного использования. Другие участники нашей дискуссии утверждали, что Интернет является не чем иным, как еще одним техническим средством использования произведений. Поэтому на него должно быть распространено все действующее законодательство, точно такое же, как и в других сферах деятельности. В результате появился компромиссный вариант: «Поручить созданному Совету все эти сложные вопросы самым детальным образом обсудить».

Константин Эрнст. Мне показалось, что вы предлагаете создать нечто вроде «Комитета по созданию комиссии по исправлению»... По-моему, все гораздо проще. Интернет — потрясающий вид коммуникации, и ничего магического в нем нет.

Осуществляя два недавних кинопроекта, мы работали с Интернетом следующим образом. Совершали попытки остановить скачивание «Высоцкого» во время театрального проката, причем я, воспользовавшись своими контактами, договорился с руководством Google Россия, Rambler, с некоторыми социальными сетями. Могу сказать, что только одна важная социальная сеть выполняла все свои договоренности и там не было ни одного скачивания.

Руководство же названных крупных поисковиков ссылалось на специфику своего бизнеса. Они убрали результаты с первой страницы, но на следующей можно было получить миллион отсылок. Это стало проблемой. Когда берешь человека за горло (а это были наши закадычные друзья, которых можно взять за кадык в нужный момент), твой товарищ говорит: «Представь, у нас 80 процентов трафика — скачивание нелегального аудиовизуального контента, ты чего от меня хочешь?»

Это, конечно же, вопрос денег. Как в свое время нефтяные компании создали и финансировали движение «зеленых» для того, чтобы воспрепятствовать проектированию атомных электростанций. То же самое сейчас — известное движение Anonymous финансируется крупнейшими интернет-компаниями. Это вопрос хорошего и плохого пиара. Свобода воровать то, что ты не создавал? Ты вкладывал в фильм свои деньги, талант, время, силы, почему ты должен получить это бесплатно?

Второй проект: мы провели эксперимент — выложили фильм «Краткий курс счастливой жизни» у себя на сайте. За месяц и пять дней с того момента, как мы выкладывали каждый день по серии после эфира, произошло пять миллионов легальных скачиваний. Да, они бесплатные для пользователей, но они легальные. Это фантастические цифры. Рассказывать историю о том, что воровать нельзя, можно вечно, мы умрем и дети наши — тоже. Люди меняются гораздо медленнее, чем создаются разного рода комитеты. И социальная реклама, к сожалению, тут неэффективна.

В.Манский. Давайте спросим, кто здесь качает, в этой аудитории! Все мы качаем.

Александр Роднянский. Я не качаю.

К.Эрнст. Я тоже. Люди, конечно, несовершенны. Мы с тобой знакомы давно, ты несовершенен, я тебя знаю. (Смех в зале.) Я — тоже, не качаю из принципа — не хочу, хотя, конечно, несколько раз скачивал.

Проблема в том, что государство должно создавать закон, который бы регулировал Интернет. В данном случае чтобы ни у кого не было сомнения: провайдеры, поисковики, социальные сети в состоянии полностью контролировать свой контент. Полностью. Да, сегодня у них нет на это желания, это нарушает их бизнес.

Если будет закон и на каждый аудиовизуальный продукт начнут ставить электронную марку, по которой он мгновенно идентифицируется, и это можно будет предъявить компании вместе с уголовными претензиями, они уберут нелицензионное мгновенно. Не надо рассказывать нам про свободу, про то, что нельзя обижать людей. Это значит забрать права на кино у «Мосфильма», который и воскрес-то благодаря своей библиотеке! Давайте сейчас все отнимем и раздадим. Кому? Тем, кто за это еще и не будет благодарен?

У государства на данный момент есть мощнейшее лобби крупных интернет-компаний, которые не позволяют провести в жизнь эти законы. На самых ответственных совещаниях они говорят: «Это свобода, ни в коем случае нельзя!» Свобода воровать? Это ерунда. Это проблема кролика и морской свинки — плохой и хороший пиар. Давайте не будем жертвами плохого пиара.

Андрей Смирнов. Что делать-то в результате?

К.Эрнст. Принимать законы. В Штатах договорились в прошлом году с Google. В зоне «.com» поисковик не дает возможность скачать пиратский

продукт. Ну просто нельзя его найти. Но в зоне «.ru» это работает спокойно. Когда сейчас весь пакет по аудиовизуальным правам в Интернете пошел в конгресс, каждый день конгрессмены получают по десять тысяч новых писем, где им говорят: «Разве вы демократы? Хотите лишить Америку свободы?

Мы не будем за вас голосовать», — и понятно, что администрация Обамы сейчас не будет принимать этот закон, потому что впереди выборы. А он очень простой — государство принимает законодательство, и все интернет-компании, поисковики, провайдеры, социальные сети будут его выполнять. Иначе они будут получать уголовные претензии, которые поставят их на грань банкротства. А вот создание специальных комитетов и других институций, я считаю, — пустая трата времени, так же как и курс на перевоспитание людей.

А.Смирнов. Но как можно заставить государство?

К.Эрнст. Давлением профессиональной среды.

Антон Мазуров. Тут присутствует Сережа Лобан, который сам пострадал со своей картиной и называет себя при этом пиратом.

К.Эрнст. Тем не менее Сережа Лобан и его продюсер Алексей Агеев, когда мы обсуждали покупку его фильма в четырехчастной полной версии на Первом канале, торговались вполне коммерчески. Мы не договорились с ними, потому что они выставляли условия, на которых мы не можем покупать другие фильмы для «Закрытого показа». Поэтому эта дихотомия в голове: «Я пират, но здесь пусть меня насилуют бесплатно, а там я отдамся за очень большие деньги» — двусмысленна и цинична.

Иван Засурский. Как вообще устроена жизнь здесь, в России? Нереалистичный порядок, жесткие законы и тотальный договор, который ошибочно называется коррупцией, но по которому все в реальности живут. Интернет является исключением. Во всем мире 70 лет — срок охраны произведения, при этом большая часть продуктов, созданных в советское время, уже оплачена.

Я просто хочу показать, что есть баланс интересов. Если есть одно давление, но нет никакого движения сторон навстречу, это лишь значит, что начнется саботаж. То, что сейчас происходит со скачиваниями в Интернете, — по сути, это форма протеста. Такая же, как коррупция. Очень удобная система. Так в России строится баланс: мы вас не преследуем, а вы делаете вид, что соблюдаете правила.

Те пять копеек, которые я старался вставить в разговор, состоят в следующем: вы же не рассчитываете, на самом деле, что люди будут делать то, чего вы хотите. Но они на практике будут приносить деньги в милицию, откупаться от законов, как обычно в России все делается. Я предлагаю посмотреть на ситуацию человечно: возможен ли баланс интересов и хотя бы какая-то справедливость. Можете ли вы на самом деле потребителям что-то предложить, а не только выставить карательный отряд, что само по себе я поддерживаю. Но мне кажется, что в любом случае должно быть какое-то встречное движение.

В частности, я понимаю, что есть болезненные вопросы, такие как срок охраны прав. Сейчас это одна из ключевых проблем. С точки зрения соблюдения авторских прав Франция — страна, наверное, самая суровая: там пользователя отключают от Интернета при третьем доказанном скачивании и при этом еще заставляют год платить за Интернет. Тем не менее там был принят закон по поводу книг, он обязателен для всех авторов. У автора есть полгода для того, чтобы выйти из этого закона, если он собирается доказать, что будет снова издавать свою книгу. Если же он не собирается печатать эту книгу снова, он в обязательном порядке попадает в библиотеку, где имеет 60 процентов отчислений от того потребления, которое происходит. Но он не может просто зажать, запретить свое произведение. Это законы Франции. Потому что есть проблема, нерешенный вопрос, который можно рассматривать с разных сторон, — как и где найти баланс между интересами общества, которые принято игнорировать, что соответственно проявляется в виде преступности, саботажа, и интересами правообладателей, которые необходимо учесть, чтобы та или иная сфера могла дальше развиваться.

К.Эрнст. Приходит человек в супермаркет, там ему хочется всего, но почему-то надо пройти через кассу и заплатить за приобретенное.

И.Засурский. Но если воздух отпускать только за деньги, означает ли это, что люди честно будут за него платить? В советское время все произведенные тогда работы были профинансированы. Почему какие-то, часто случайные, люди сегодня собирают за них деньги?

К.Эрнст. Если вопрос о культурном наследии мы будем делать основным, то никогда не договоримся.

А.Смирнов. Кстати, это шаткое утверждение, что все работы при советской власти были оплачены.

И.Засурский. Я уважаю ваше мнение, пожалуйста, делайте так, как вы считаете нужным, но помните, что если вы не предложите людям чего-то, ваши права не будут уважаться.

А.Роднянский. Давайте не путать простые вещи. Если мы начнем подводить общую базу, связанную с протестным характером пиратства, мы обязательно придем к разговору об истоках криминального состояния дел, о коррупции.

Это все очень важные дела, которые надо обсуждать, это связано с религией, с протестантской этикой, но не имеет никакого значения. В нашей теме нас волнует в первую очередь одна простая вещь — судьба профессионально сделанного контента в Интернете. Не о трафике идет речь, потому что 60 процентов его в Интернете сегодня — визуальный. Речь идет о том, что нужно каким-то образом лицензировать то, что сделано с затратами денег. А дальше определяться, народное ли это достояние, сколько сохраняется авторское право — двадцать пять лет, семьдесят пять лет, не важно. Важно, что те, кто затратили деньги, должны прийти и получить лицензионный штамп, после чего провайдеры получат законодательное разрешение либо использовать, либо не использовать контент. Всё. Вы можете как угодно объяснять психологию пиратов, но обсуждать это бессмысленно. Воровать легче, чем не воровать. Люди, как было сказано, даже Манский, хотя я не согласен с этим, несовершенны. Давайте не дадим возможность воровать. Это зависит только от тех, кто определяет правила игры, в том числе и от законодательства.

И нужно не обсуждать, а просто запрещать. Речь идет о профессиональном, за деньги сделанном контенте.

Сергей Сельянов. Во-первых, как лицо, представляющее Ассоциацию продюсеров кино и телевидения, я озвучу ее официальную позицию. Она очень простая и совпадает как с комментариями Сергея Семенова, нашего юриста, так и с тем, что сказал Александр Роднянский. Государство должно помогать получать справедливое вознаграждение за труды. Обсуждаемая нами проблема во многом надуманная. Если говорить о нормальном характере пользования, мы все готовы отдать в Интернет свои произведения. У нас вот «Лунтик» на законном основании лежит в Интернете. Он абсолютно доступен. Там 390 серий и 800 миллионов скачиваний. Каждый день от одного до двух миллионов человек его смотрят абсолютно легально. Нам важно, чтобы это постоянно происходило, мы только «за». Тот пункт, где говорилось о поддержке интернет-ресурсов, я всей душой поддерживаю.

И государство должно помочь в обеспечении удобного доступа пользователя.

Это увеличит наполнение Интернета рекламой, за счет чего у нас и происходит большинство бесплатных событий. Когда рекламодатели увидят, что легальный трафик увеличивается, они живенько пойдут в эту зону. А вот скачать, выложить, украсть — этого не должно быть.

Сейчас мы сами предлагаем свои вещи на аудиовизуальных носителях через месяц после проката. Вообще, надо позже, но вы сразу же можете их смотреть на DVD и в Интернете. Мы, естественно, все публикуем через легальные ресурсы. Меня очень возмущает, уже не как председателя Ассоциации продюсеров кино и телевидения, а как гражданина, вся эта демагогия со свободой слова. Такая очевидная и тупая. Я ее попробую прокомментировать.

Вот сидит Андрей Смирнов. Тот режиссер и общественный деятель, кто обеспечил свободу слова в современной России, вколотил ее железными гвоздями в головы Ельцина и Горбачева. Не только кинематографисты, другие художники — мы все за свободу слова, против всякой цензуры. Но то, что предлагают некоторые теоретики, передергивая, уже было в Китае. Называлась эта ситуация — «культурная революция». Опускание, растирание в пыль человека интеллектуального труда, производителя культуры. Для меня это обскурантизм и мракобесие. В конечном счете — борьба с книжками. Напоминающая сжигание их в фашистской Германии.

Валерий Тодоровский. У меня короткое замечание. Это миф, что с пиратством бороться нельзя. Я в какой-то момент решил устроить себе путешествие по торрентам. Начал выяснять у знакомых, кто качает с какого, набралось десять-двенадцать основных адресов. Пошел по ним, начал смотреть, как это все работает. Есть, например, rutracker.org, который номер один, по-моему, особенно в продвинутой среде. Год назад там можно было скачать все, включая премьеру, которая будет завтра. Сегодня на этом rutracker.org ты уже не скачаешь новый фильм. Старые — да, те, которые уже вышли на DVD, которые уже выложены, все что хочешь. Но премьеру — нет. Они решили ограничить эту «свободу», потому что им стало неприятно, они поняли, что это опасно. Их закрывали несколько раз, и они сами себе сказали «нет».

Подобные ресурсы тоже начали разделяться на те, что пытаются быть цивилизованными, и на те, что беспринципны. Но и они сегодня не хотят связываться с премьерами картин. Нужно реально наезжать на аморальные интернет-ресурсы, закрывать, запрещать. Мне говорят — сразу откроют десять новых. Пусть будет тогда специальная полиция, которая занимается этими делами.