Брандауэр: 29 августа 1998 года

Беседу c Клаусом Марией Брандауэром ведет и комментирует Зара Абдуллаева

Клаус Мария Брандмауэр

Этот разговор был записан во время одного из изысканных банкетов, входивших в феноменальную -- поистине культурную -- программу фестиваля "Балтийская жемчужина", где Брандауэр был председателем жюри. Камерный и уютный, этот фестиваль, расположившийся близ киногеничных дюн, нацелен на "искусство актера", мирное внимание к которому омрачилось грянувшим кризисом. Правда, все, кроме Брандауэра, старались об этом не думать. Хотя бы на короткое праздничное время. И дело тут не в нашей пресловутой асоциальности, будто бы сменившей нашу пресловутую политизированность. Просто социальное есть для нас по преимуществу сфера эстетического. А собственно эстетическое мы зачастую трактуем вульгарно социологически (тут даже неловко приводить примеры). Так вышло, зачем же стулья ломать?

В одном из давних интервью Брандауэр сказал: "Нужно просто показать человека в определенный период истории". В публикуемом здесь тексте Брандауэр, отвлекшись от фестивального пира, показал себя -- в опасный, как он сразу же тогда оценил, период европейской истории -- в роли Брандауэра. Человека, не артиста. Хотя именно опыт Мефисто, прорицателя Хануссена, проявился в нынешней реакции Брандауэра на происходящее. (Недаром в своем режиссерском дебюте, в фильме "Георг Эльзер -- человек из Германии", он сыграл этого Георга, предвидевшего, как Хануссен, будущее и покушавшегося на Гитлера.) Тот давний опыт спровоцировал и гипнотическую силу личности Брандауэра -- если не провидца, то манипулятора, реализующего таким образом свои врожденные актерские свойства. Какой уж тут разговор о профессии. Мелковато. В конце 80-х, то есть после трилогии Иштвана Сабо ("Мефисто", "Хануссен", "Полковник Редль") -- все лучшие роли Брандауэра именно исторические, что, видимо, объясняет его обостренное чувство современности, -- он говорил: "Меня всегда волновала мысль, что важнее -- творчество или гражданская позиция. И можно ли их совместить?.. Мы, артисты, не можем отгородиться от общества. Хотя почему только артисты?.. Чье-либо утверждение, будто он вне политики, уже является политическим заявлением, так как означает, что человек снимает с себя всякую социальную ответственность... Я не считаю актерскую карьеру важнейшей частью своей жизни. Главное для меня -- понять людей и законы общества, в котором живу". Так он почти повторял Хануссена, которого интересовала не политика, а люди. Впрочем, интерес Брандауэра к человеку политически совсем не нейтрален. Более того, его типичная для европейца социальная ангажированность определяет, в сущности, и его темперамент, и его экспрессивное мужское обаяние. Его волевой посыл и инфернальный артистизм. Тем не менее разговор (или антиинтервью) с Брандауэром все же удивляет убежденностью артиста в том, что обсуждение профессиональных вопросов набило, во-первых, оскомину, а во-вторых, мало что дает для понимания кино, человека и времени. Многочисленные жалобы на то, что наши актеры (и не только) зачастую недостаточно профессиональны, кажутся мне утешительными. Потому что маниакальная надежда на профессионализм или -- если без обиняков -- на ремесленную крепость, то есть хотя бы на что-то, -- дело, в общем, дохлое. Конечно, учат из рук вон. Но уповать на радостную весть от спецов, пусть виртуозных, не особенно интересно. Стирание личности (обученной, но негодной или годной, но необученной) побуждает верить только в магию ремесла. Но эта вера почему-то не спасает от самодеятельного результата, пусть даже настоенного на крепком профессионализме.

В этом смысле отказ Брандауэра говорить о профессии и провести заочный мастер-класс мне кажется симптоматичным...

"Мефисто"

-- Вас открыл Иштван Сабо в "Мефисто", после его трилогии вы стали звездой мирового класса. Это совпадение материалов? Эффектной драматургии о метафизике власти с вашей актерской физикой? Имело ли какое-то значение, что Сабо -- режиссер из Восточной Европы?

-- Все было очень просто. Я не думал тогда, что это может стать моей судьбой. Просто был прекрасный сценарий. Я понял, что смогу многое вытянуть. И с радостью согласился на предложение. Что же касается Запада и Востока, то нам надо наконец забыть о пропасти, их разделявшей. К сожалению, не все так думают, но многое позади! Поэтому надо постараться воспитать в себе чувство, что различий нет. Иначе придется вспоминать историю за последние пятьдесят лет. Нам необходимо совместное будущее.

-- Но вспоминать приходится для этого будущего. Во всяком случае, в России прошлое трактуется зачастую ностальгически, что диковато и опасно. Раз уж мы заговорили об истории... Вы прославились в 80-е годы. Почему, как вам кажется, это время востребовало ваш актерский тип?

-- Что это за тип?

-- Героического лицедея. Или динамичного актера, без натуги меняющего маски в пределах одной роли. Причем каждая маска вживлялась вами, как подлинное лицо. Отсюда возникало впечатление пластической цельности и непримиримой конфликтности вашего актерского образа.

-- Я рассказываю истории. И все. Я рассказчик историй. И когда играю, и когда выступаю в роли режиссера. Но важно не это. Надо быть очень внимательным членом общества. Не важно, какая у тебя профессия. Если есть желание, если это соответствует таланту, если есть, что сказать обществу... Тогда это важно. А влияние на общество у меня определенно есть... (Смеется.) Я только не хочу говорить о том, что хорошо, что плохо.

-- Но влияние, о котором вы говорите, небезразлично к оценкам. Ладно, оставим эту тему. Расскажите тогда о разнице в самочувствии и методе режиссера Брандауэра, работающего с другими актерами.

-- Я всегда опираюсь на опыт своей жизни. Конечно, профессии можно научиться. Но у меня нет никакого желания давать какие-либо уроки ни режиссерам, ни актерам. Я просто выполняю определенную работу. Если она интересует -- хорошо, если нет -- что ж...

-- Но я спросила о вашей второй профессии. Это тем более интересно, что вы постоянно работаете в театре. Не такой частый случай, за исключением английских и русских актеров.

-- Но вы тоже режиссер. Вы инсценируете интервью. Знаете, о чем хотите спросить. Зачем говорить о профессии? Разве мы не знаем, что такое техника профессии? Актер -- это актер, режиссер -- это режиссер, а журналист, соответственно, журналист. Если он потрясающе играет на рояле или прекрасно готовит, то это замечательно. А про работу нечего говорить. О профессии говорили миллион раз.

-- Но у нас это исчезающая материя. Идея необходимости мастер-классов стала чуть ли не навязчивой. А вам о чем было бы интересно?

-- Может, все это вообще не очень нужно?

-- Наоборот. Трилогия Сабо опять может стать для нас актуальной, поэтому я и начала с этого вопроса. Я помню, как в Москве был закрытый просмотр "Полковника Редля", здание ЦДРИ брали боем.

-- Эти фильмы были успешны, но они в прошлом. Об этом я не хочу говорить.

-- Тогда скажите о настоящем Брандауэра. Например, о роли в фильме "Французская революция". Мне кажется, что Дантон -- одна из лучших работ. Меня поразил контраст между приватным Дантоном и профессиональным революционером.

-- Ну и что? Зачем раздавать оценки? Мне было просто смешно, что во французском фильме о французской революции Дантона играл австриец.

-- И переиграл французов, мне кажется.

-- Почему вы так говорите?

-- Потому что они играли в романтической традиции, а вы -- в острой современной технике.

-- Но это опять оценки.

-- А чем вообще занимается критик? У вас есть свои зрители, которые оценивают, почему же такой привилегии лишать критика?

-- Ну, хорошо.

-- Вернемся к непрофессиональному вопросу. В России, где сейчас смотрят много американского кино, очень остро чувствуется маргинальность европейского. Это не значит, что оно плохое или хорошее. Оно именно маргинальное. Живя в Европе, вы это ощущаете или нет?

-- Может быть, нам немного жаль, что такая ситуация сложилась. Но есть много прекрасных американских фильмов, а есть замечательные европейские. Их ничуть не меньше. Да, все заполонили американское кино и американский образ жизни. Что бы мы ни говорили об этом, так оно и есть. Возможно, это просто переходный период. Мне было бы очень досадно, если б мы все американизировались.

-- А вы чувствуете разницу, когда играете в немецком и австрийском театрах?

-- Нет. Только в Берлине -- берлинская публика, а в Вене -- венская. Вы прекрасно сами знаете ответы на эти вопросы.

"Полковник Редль"

-- Я не знаю вашего репертуара. Это классика или современная драматургия?

-- В искусстве нет классики и современности. Искусство есть искусство. Для меня искусство -- это то, что могут понять все люди. Многое, конечно, зависит от точки зрения. Искусство должно быть для всех, а не для гетто, состоящего из интеллектуалов. Если нас кто-то не понял, значит, искусство пропало.

-- Но в России вас воспринимают как актера интеллектуального. Возможно, это полная ерунда, придуманная критиками.

-- Не думаю, что я интеллектуальный актер. По происхождению я, между прочим, из глубокой провинции. Образование давалось мне довольно тяжело, и я до сих пор удивляюсь, что так много сумел сделать. Кстати, моим многочисленным русским друзьям нравится во мне именно то, что я человек спонтанный. Да, есть мнение, что я интеллектуальный артист, но я скорее спонтанный.

-- Когда речь шла о репертуаре, меня всего лишь интересовало, играете вы Чехова или, скажем, Беккета. При возможном сходстве между ними все же есть разница.

-- Пьеса может быть старой, главное -- то, как мы ее понимаем. И как ее можем показать современным людям. Чехов ждет и ждет, ждет и ждет. Все равно, откуда придут люди, играющие его пьесы... Его можно сравнить с Беккетом, у которого тоже ждут, ждут и ждут... Беккет показывает невероятные с эстетической точки зрения вещи, и они в чем-то сродни чеховским.

-- "Я актер. Гамлет -- вот моя позиция", -- говорили вы в "Мефисто". А в театре эту роль сыграли?

-- Уже больше одиннадцати лет в венском театре. Может быть, я уже стар для Гамлета, но тем не менее...

-- Какой он, ваш Гамлет? Трактовка за эти годы менялась?

-- Каждый вечер меняется. Хотя я делаю почти то же самое. Мой Гамлет говорит о том, что лучше бы он был актером, чем принцем датским. Если он хорошо играет, то ничего не делает, а если что-то делает, то не подумав, то есть спонтанно. Вот и все.

-- Значит, конфликт актера и человека, завязавшийся в "Мефисто", продолжается... Недавно вы сыграли Рембрандта. Я могу ошибаться, но кажется, что вы актер большого классического кино. Его время в Европе прошло, а в Голливуде...

-- В Голливуде ставят "Терминаторов" и про Джеймса Бонда. Если бы вам предложили такую же, как в Москве, работу в лос-анджелесской газете, но за большие деньги, вы бы согласились?

-- Да, на время.

-- Вот ответ и для артистов. Что же до европейского кино, то у многих наших режиссеров существует сейчас комплекс перед американскими. Мы живем в американском столетии. Такое большое государство, как Советский Союз, само себя разрушило. Может, это и хорошо, не знаю. Теперь господствует Америка. Ее гигантское влияние ощутимо не только в политике, но и в одежде, в еде, во всем.

-- Вы видели русских актеров на экране или на сцене?

-- У меня в России много друзей. Но имена исключены.

-- Если вы не хотите говорить о профессии, поговорим о футбольном чемпионате. Тем более что это было театральное зрелище, а кроме того, вы, насколько могу судить по этому разговору, не равнодушны к социальной проблематике. Когда выиграла Франция, то у нас говорили, что это победа не футбола, а национальной идеи. Потому что в этой команде было много нефранцузов. Вас тоже позабавило, что Дантона сыграл австриец. А я считаю, что этот австриец принес большой успех французскому историческому фильму.

-- Футбол я смотрел не много. Если на Олимпийских играх выигрывает кореец, я радуюсь за него. Я не слишком обращаю внимание на национальность. Моя родина Австрия, но особого чувства, что я являюсь гражданином какой-то определенной страны, у меня нет. Если я ем спагетти, то не думаю, что это итальянское блюдо. Если же спагетти я не люблю, то не потому, что вся итальянская еда плохая. В принципе, вы могли бы жить не только в Москве, но и в Мадриде. Вообще жизнь людей почти везде одинакова. Так что у нас есть шансы.

-- Диктат режиссерского театра в России сыграл, как теперь ясно, роковую для актера роль. Когда не стало мощных режиссеров с мощными театральными идеями, то померкли и актеры. Вместе с тем и незамысловатая актерская режиссура актеров не раскрепостила. Поэтому я вас и спрашивала о Брандауэре в роли режиссера.

-- Меня никогда не сможет подавить или заставить что-то сделать ни один режиссер, ни один актер. Это вопрос характера, вопрос самооценки. Если кто-то на меня пытается давить, то я просто не подчиняюсь. Но для молодых актеров это нередко становится проблемой. Вы, между прочим, заставили меня дать это интервью. Возможно, что такова вообще задача журналистов.

-- Или режиссеров.

-- Я пошел навстречу. Боюсь только, что вы не напечатаете наш разговор без купюр. Посмотрите, что происходит: рубль у вас падает, в политике полная неизвестность, а мы говорим о футболе или о том, что я сделал в прошлом. Почему бы вам не рассказать о красивом, приятном, действительно очаровательном фестивале в Риге? О людях, которым было очень трудно, у которых мало что есть, но которые тем не менее нашли возможность пригласить сюда гостей. Я был на многих фестивалях, получил множество призов. Зачем мне сюда приезжать? Но я приехал, потому что это важно... Надо, чтобы латыши и латышские русские нашли общий язык! Ведь мы все хотим жить хорошо. Везде есть свои проблемы -- и в Германии, и в Австрии, и в Италии. Достоевский, Толстой и даже великий саркастический Гоголь писали вроде бы о русских проблемах, но это принадлежит мировой культуре. Именно она и была нашим наследием до появления Голливуда.

-- Но все это известно.

-- А вы не думаете, что вашим читателям будет скучно читать о моих ролях? Можно собрать библиографию и опубликовать что-то из нее.

-- Не будет эксклюзива.

-- Сейчас 29 августа 1998 года. Вот время, в которое мы живем. И вот что важно.

-- Как вы, не любящий ворошить историю, думаете: возврат к тоталитарному прошлому возможен?

-- Европейское будущее решается сейчас в России! И если там будет плохо, Европа тоже не сможет выдержать. Ответственность за всю Европу -- и в этом огромная заслуга Горбачева -- лежит теперь на вас. Причем все зависит не только от правительства, но и от поступков каждого человека. Когда я был впервые в России лет пятнадцать назад, мне давали читать запрещенные стихи... Сейчас же все открыто, куча порнографических журналов... Но ничего страшного, пусть будет. Ведь в России действительно великая литература, искусство и неординарная жизнь отдельных людей. Надо научиться после долгих лет диктатуры претворять в жизнь демократию. А это очень трудно. Вопрос, следовательно, стоит так: мы вместе с вами или выиграем, или проиграем.

Главное, чтобы это интервью не было "за" или "против" чего-то. Есть совместный европейский комплекс, который направлен против американцев, но они к этому непричастны. Они вообще не знают, где эта Вена находится. Может, они еще с трудом представляют, где Москва. Они ведь не настроены враждебно. Это мы все время о них думаем. Мы такие маленькие по сравнению с ними. Нужно просто иметь европейское самосознание. Но та Европа, которая сейчас образуется, без России немыслима, в ней ничего не получится!

-- Что, по-вашему, входит в это европейское самосознание, кроме культурного наследия?

-- Терпимость ко всему. Кроме засилия американских фильмов. (Смеется.)

Рига