Эдуард Лимонов: «Мы посылаем сигналы бунта»

Эдуард Лимонов

Елена Кутловская. Эдуард Вениаминович, как вы отнеслись к идее Александра Велединского снять фильм по мотивам вашей повести «Подросток Савенко»? Вы как-то обсуждали с ним этот замысел? Высказывали свои пожелания? Каким, например, вы бы хотели увидеть главного героя фильма?

Эдуард Лимонов. Нет. Я вообще ничего не обсуждал. Продал права на свое произведение — и всё.

Е. Кутловская. Но это же вы на экране — реальный юный Эдичка Лимонов. Неужели ни разу не возникло желание как-то повлиять на кинематографический результат? Или вы абсолютно равнодушны к тому, каким вас видят и что о вас думают люди?

Э. Лимонов. Я просто не лез в творческий процесс. Знаю, как это мешает. Смотрел на все только с практической точки зрения: если после выхода фильма в нашу организацию придут еще несколько десятков молодых людей — буду рад.

Е. Кутловская. То есть общественно-социальное для вас важнее всего личного? Но ведь ваша организация — это вы. У вас нет ни одного громкого имени, кроме вашего собственного.

Э. Лимонов. Это не совсем так. Но по сути все правильно — лидер должен быть безусловным. Выслушав советы окружающих, он должен принять решение. Иногда организация может бесконечно голосовать и ничего не сделает в итоге.

Е. Кутловская. А вы бы могли принимать решения за всю страну? Хотели бы баллотироваться в президенты?

Э. Лимонов. Я не настолько безумен. Я видел инаугурацию — это ужасно пошло, никому не нужно и вызывает только отвращение. Я очень опасаюсь людей, которые допускают такую пошлятину и участвуют в ней.

Е. Кутловская. А как бы вы обставили свою инаугурацию?

Э. Лимонов. А зачем она вообще? Вступил во власть, так ознаменуй это специальным заседанием в Приморье, где огромные запущенные проблемы, или поезжай в Чечню и закончи наконец войну.

Е. Кутловская. Значит, вы практик и парадные формы власти вас не интересуют. Я как-то говорила с режиссером Кириллом Серебренниковым, и он сказал, что многие люди его круга, его поколения сравнивают вас с Че Ге-варой.

Э. Лимонов. Это сравнение еще надо заслужить. Хотя судьба Че Гевары была не слишком счастливой. Ведь он не преуспел в том, чего добивался. А значит, потерпел поражение. Он хотел революции во всей Латинской Америке. Но его предали… Не новость, конечно. Всех предают. Предают каждый день. Но в результате он не дошел до цели, до всеобщей революции. А это уже трагедия. Но парадоксальным образом трагедия как раз и возвысила его, сделала героем мирового масштаба. Не совсем по заслугам. Были латиноамериканские революционеры, которые вели куда более успешные партизанские войны, и не один год, а по пятнадцать-двадцать лет. Просто в судьбе Че была масса свидетелей, в частности, француз Режи Дебре, который отчасти и был виновником его гибели. Именно Дебре выследили, когда он ехал в партизанский отряд, и по его следам арестовали Че Гевару. Но без Дебре не было бы и широчайшей известности Че Гевары в Европе.

Е. Кутловская. То есть кто-то должен заняться популяризацией героя. А сам герой может этим заниматься? Конструировать свой публичный образ? Вот у вас, к примеру, есть какая-то продуманная имиджевая политика?

Э. Лимонов. Что такое имиджевая политика? Мы никогда над такими вещами не задумывались, потому что с самого начала мы были такой яркой организацией, которая в имиджмейкерах просто не нуждается. К сожалению, большинство создателей нашей организации впоследствии отошли от нее, но если вспомнить отцов-основателей — это очень яркие люди: Александр Дугин, Егор Летов, Сергей Курёхин… ну и я, грешный. При таком составе разве нужен еще какой-то имидж. Организация и так была самодостаточной и необычной. Мы создали газету, тоже очень яркую. В ноябре этого года, кстати, будет десять лет, как она существует.

Е. Кутловская. Скажите, а тюремное заключение, которое вам пришлось перенести, помогает вам как факт вашей политической биографии? Ведь политзаключенный в нашей стране — это особенный человек. Тюрьма общественным деятелям России, как правило, позволяет приобретать дополнительный политический капитал, дополнительные очки у потенциальных избирателей.

Э. Лимонов. Какой потенциал?!! Это извращение так вот говорить! Что такое тюрьма? Это страдание, несчастье, угнетение, несвобода! Как в тюрьме можно думать о каком-то политическом капитале, о какой-то выгоде? Ужасно извращенная интеллигентская фантазия. Будьте проще, что называется! Посмотрите на это нормально. Ведь тюрьма — страшное место! Я сидел до приговора с убеждением, что мне дадут огромный срок, и даже когда многие нелепые, но тяжкие обвинения были отметены в процессе суда, прокурор требовал дать мне четырнадцать лет строгого режима! Это же очень много, это целая бездна! Поэтому люди обязаны уважать чужие судьбы — о каком имидже можно думать в связи с тюрьмой? Единственная и самая нормальная реакция — как можно скорее вырваться из-за решетки!

Е. Кутловская. Интеллигентность, интеллигенция…. Судя по всему, это для вас слова негативного контекста. Значит ли это, что вы не относите себя к представителям интеллигенции?

Э. Лимонов (резко). Нет! В России интеллигенция — это какой-то определенный класс людей. Я не из этого класса. А вот интеллектуалом я могу себя назвать, если это не прозвучит слишком пышно. Но я интеллектуал в самом нормальном понимании этого слова — человек, который занимается мышлением. И занимается этим профессионально.

Е. Кутловская. А как, с точки зрения профессионального мыслителя, вы оцениваете состояние современной культуры, российской в частности?

Э. Лимонов. Я давно вывел себя за ее скобки и анализом культурных явлений специально не занимаюсь. Индивидуальное мое творчество естественно продолжается, но я не знаток… Я как тот чукча, который писатель, а не читатель. Могу обратить внимание на то, что мне вдруг порекомендуют, не более того. Углубленных знаний у меня нет. Поэтому я не могу сказать что-то определенное о русской культуре и вообще о том, есть ли она сегодня? Очень может быть, что она есть, но мы ее не видим, поскольку на признание индивидуального таланта может уйти лет тридцать. Бывают эпохи, когда искусство поддерживается обществом, властью и становится необходимым. Тогда и возникает определенная панорама. А сейчас эпоха больших социальных сдвигов и постоянного общественного беспокойства и большинству нет дела до искусства. Возможно, какие-то великие произведения сегодня и созданы, бог его знает… Я так, навскидку не вижу ничего интересного, более того, мне кажется, что литература распалась на небольшие коллективы и компании, которые регулярно друг другу дают премии, постоянно друг друга восхваляют. Недавно (иронично) Россия праздновала 80-летие Булата Окуджавы. Я ничего против него не имею, но когда Окуджаву на каждом шагу называют великим и гениальным… (Пожимает плечами.) Это, безусловно, завышенная оценка его творчества. Он достаточно был популярен в свое время, его поколение его любило, он талантливый человек, но ни по каким стандартам к гениальности личность Булата Окуджавы не имеет отношения. Даже жанр, который он избрал, не является магистральным в культуре. Его исторические романы тоже не являются выдающимися произведениями искусства… (Трет свои очки.) Каждый день слышишь: умер великий кинематографист, великий актер, великий ученый! Я как-то печально смотрю на все это и думаю: а зачем столько ненужного пафоса, зачем столько лжи? Я не вижу великих имен! Я вижу только профессионалов! Умирают люди. Да, нужны некрологи, но не надо пыжиться: никто из усопших — не Гёте. Даже оценки наших романистов XIX века сильно завышены.

Е. Кутловская. Кого вы имеете в виду — Достоевского? Толстого?

Э. Лимонов. О Достоевском еще можно поспорить, но Толстой, безусловно, завышенную оценку получил. А больше всего меня удивляют дифирамбы по адресу Чехова! Весь пьяный восторг от его «Трех сестер»! На мой взгляд, это крайне буржуазное искусство, весьма и весьма ограниченное. Какие-то там чаи, зонтики, помпезные и глупые разговоры — все это так сильно устарело.

Е. Кутловская. А что ж в таком случае в позитиве? Вы можете назвать образцы поистине высокого искусства?

Э. Лимонов. Настоящего искусства в мире всегда очень мало. Мне интересно только то, что совершенствует мое представление о человеческом виде. Человек как вид стоит над национальными культурами, культурой вообще. И самое интересное искусство, которое не ограничивается привычнымикультурными кодами человеческого существования, а открывает новое внутри самого хомо сапиенса. Новое, которое сметает все существующие до определенной поры культурные установки. Таких произведений — всего ничего. Если говорить о гениях, то это, безусловно, Пьер Паоло Пазолини! Я в свое время написал «Подростка Савенко» и меня спросили: «А ты читал „Лихих парней“ Пазолини? То, что ты сделал в своем „Савенко“, очень похоже». Я прочел Пазолини и открыл для себя изумительного писателя. А какая замечательная вещь «Теорема» Пазолини? Я не о фильме говорю, а о книге. Кроме Пазолини, великий Жан Жене, умерший в 86-м году. (Вдруг смеется.) К Франции он относился с ненавистью, и она к нему тоже, но изменилось все только после смерти Жене. Министр культуры Франции даже поехал в маленький арабский отель, где писатель жил последние годы, забытый всеми. О нем много лет не вспоминали газеты. Правда, когда он умер, написали везде и всюду. И Жене приготовил французам подарок — завещал похоронить себя вне Франции, где-то в Тунисе.

Е. Кутловская. А как вы относитесь к Иосифу Бродскому, которого тоже часто называют гением ХХ века?

Э. Лимонов. Бродский — он как бы из «другого теста», он поэт 30-х годов, волею судьбы заброшенный в конец ХХ века. Это секрет «холодильника» русской культуры, позволивший такому человеку, как Бродский, сохраниться и, по сути, прийти из прошлого… И к тому же это его ключ к успеху на Западе — Бродский был вопиюще несовременный поэт. Однако, несмотря на очевидный талант, он, в отличие от Пазолини, едва ли привнес что-то новое в понимание человеческого вида. У него нет ничего равного таким шедеврам Пазолини, как «Евангелие от Матфея», «Сало, или 120 дней Содома», нет этого взгляда в бездну, за занавески.Запад тоже переживает сейчас кризис. Демократия — такая, какой она установилась, — это царство сытости. Такая государственность не способна генерировать мощную культуру. Она способна только обслуживать. Вот там ползают все эти полудохлые Миланы Кундеры и Умберты Эко… Они не более чем хорошие профессионалы.

Е. Кутловская. Какая жалость, а я так люблю Эко.

Э. Лимонов (искренне взмахивает руками). Ужас какой! (Смеется.) Это не то, к чему надо стремиться. Хотя, конечно, в России вовсе нет художников такого уровня.

Е. Кутловская. А как с гениями в политике? И какая идеология в этом смысле более плодотворна — левая или правая?

Э. Лимонов. На Западе я жил при президенте Миттеране, который был социалистом, а до этого успел пожить при президенте д?Эстене, который был правым. И, честно говоря, я не заметил какой-либо разницы, какого-либо различия между Францией д?Эстена и Францией Миттерана. Не было особой разницы — если говорить о ежедневном существовании обычного француза — и между Францией де Голля и Францией д?Эстена. Единственным отличием было то, что в стране ввели мораторий на смертную казнь и перестали публиковать на последней странице «Фигаро» фотографии казненных на гильотине. Если же говорить о современном левом движении, то я не вижу в мире сильного социалистического движения. Вся эта идеология выдохлась. Хотя многие западные правительства называют себя социалистическими, например правительства Испании, Голландии, Австрии, резкие отличительные признаки между правым и левым движением стерлись. Что означает их социализм на деле… не очень ясно. А что касается России, то у нас есть КПРФ, оскопленная и выхолощенная партия, придерживающаяся абсолютно выдохшейся идеологии, и так как коммунисты у нас сидят и в парламенте, и в правительстве, определить, что они собой представляют, достаточно сложно. Во всяком случае, они идут как соглашатели в ту сторону, куда их зовет правительство. По-настоящему энергичных левых движений нет сейчас ни в России, ни на Западе.

Е. Кутловская. На какой же политической почве произрастают теперь интеллектуалы? По традиции их принято искать именно на левом фланге?

Э. Лимонов. Интеллектуалы могут появляться и слева, и справа. Важно, что они всегда стоят во главе политических движений.

Е. Кутловская. Выходит, Зюганов — интеллектуал?

Э. Лимонов. Нет. Но у КПРФ и нет потребностей в интеллектуальном руководстве, им не нужно вырабатывать идеологию — она у них готовая. Ее для них десятки лет выковывали Маркс и Ленин. В КПРФ ничего нового не придумали. Нам, вырабатывающим свою идеологию всего лет десять, приходится, безусловно, труднее. Нам без интеллекта не обойтись. А потом и на наше место, наверное, придут.

Е. Кутловская. А как у лидеров-наследников с харизмой? Или у них отпала потребность и в этом необходимом для успеха в политике качестве?

Э. Лимонов. Без харизмы в политике вообще делать нечего. Но Зюганов, если уж мы о нем заговорили, не является отцом-основателем коммунистической партии. Он лидер, но не самой активной и не самой энергичной части коммунистов. Зюганов был выбран Ельциным в противовес Анпилову — выбран как удобоваримый партнер и как умеренный коммунист. Именно выбран и допущен к выборам 93-го года. В то время как все радикалы во главе с Анпиловым допущены не были. И постепенно, с помощью правого правительства, Зюганов сумел консолидировать вокруг себя большую часть коммунистов. Но по своим качествам и достоинствам он, безусловно, такого положения не заслуживает. Он человек осторожный, не интеллектуал, догматик, он не гибкий политик и уж тем более не тот, кто придумывает для партии новую тактику. Зюганов типичный наследник промотанного состояния. Коммунистическая идеология стремительно стареет, это надо сказать со всей ответственностью. Очень многое изменилось со времен написания Коммунистического манифеста. Как выяснили еще еврокоммунисты, рабочие приблизились к идеалу мелкого и среднего буржуа. Для меня лично современные споры между капитализмом и социализмом превратились в вульгарный арифметический торг, когда и те и другие пытаются купить обывателя. Капитализм говорит среднему классу: «Вот мы тебе даем столько-то», а социализм, как на торгах, прибавляет: «А мы даем на пятьсот рублей больше!» Вся эта идеология апеллирует только к материальному миру. Современный рабочий знает, что он продаст (предпочитает именно так и делать) свой труд за более или менее достойную цену, и думать о каком-то управлении фабриками ему уже не хочется. Он просто отработал восемь часов и ушел. Среди нужд человечества на первый план вышли другие приоритеты, в том числе и такие вечные ценности, как политическая свобода, личная свобода… А потом уже — сколько, чуть больше, или чуть меньше, денежных знаков должна получить конкретная семья, чтобы существовать на достойном уровне.

Е. Кутловская. Тогда я не понимаю, к какому же направлению принадлежит ваша, как вы ее называете, организация?

Э. Лимонов. Если говорить о том, почему мы все-таки относим себя к левым, то это связано с корнями социалистического движения, с расстановкой сил во французском Конвенте. Она оказалась заданной тем, как расселись люди: кто сел справа — правые, кто сел слева — левые. В центре было «болото», и это уже всем известный факт, я имею в виду, известный всем образованным людям. Якобинцы, то есть радикалы, или, другими словами, сторонники зарождавшихся тогда социалистических идей, сидели слева. Более важно то, что все, кто слева, были антимонархистами. С течением времени понятие «левый», конечно, видоизменялось — из антимонархистов они превратились в социалистов. Но левыми по-прежнему называют тех, кто выступает против абсолютной власти и за народную волю, за благосостояние для всех. Хотя власть капитала уже давно и сама признает, что блага должны принадлежать большинству. В этих условиях мы и пытаемся создать новую идеологию. Она не правая и не левая — заявляю это со всей ответственностью. Для простоты и удобства мы порой называем себя лево-правыми. Сегодняшнее наше название тоже не вполне соответствует тому, чем мы занимаемся, хотя отражено в нем стремление и к социальному равенству, и к национальному освобождению российских граждан. Если бы я сейчас выбирал название, я бы избавил его от апелляции к прошлому. Национал-большевизм… нет, я назвал бы партию иначе. Но поздно. Наше название оплачено каким-то количеством человеко-дней, отсиженных в тюрьмах, есть у нас и погибшие во время следствия. То есть теперь наше название уже как бы освящено, иногда и смертями наших людей.

Е. Кутловская. Эдуард Вениаминович, вы всерьез говорите о политике и политических задачах вашей организации. Вместе с тем, методы практической борьбы с властью, которые вы избрали, чрезвычайно эксцентричны. Все, что вы делаете, напоминает многим опереточный террор — обливание майонезом, забрасывание яйцами… я бы даже сравнила это с арт-движением. Было в 70-е годы такое направление в искусстве под названием КД — коллективные действия. Люди с упоением устраивали массовые перформансы.

Э. Лимонов (довольно жестко). О себе такое слышу впервые. Даже затрудняюсь представить, кто еще может такое подумать. Мы живем в условиях полицейского режима. Не надвигающегося, а уже реально существующего. Мы как организация испытали на себе несправедливость этой системы еще в 98-м году. Если СПС и «Яблоко» только сейчас отлучили от политики, подтасовав результаты выборов и всячески манипулируя для достижения этой цели общественным мнением через СМИ, то нас ведь еще в 98-м не пустили к избирателю, несмотря на то что мы уже тогда доросли до статуса общероссийской партии и у нас было уже более пятидесяти региональных отделений в более чем пятидесяти субъектах Федерации. Вопреки этому, нам нагло отказали в общероссийской регистрации. Сама регистрация не столь важна. Важна она лишь тем, что дает доступ к выборам. С тех пор пять раз повторялась подобная история, были возбуждены уголовные процессы, один из них закончился судом в Саратове, в котором я и еще пять национал-большевиков были обвинены во всех смертных грехах, в том числе и в подготовке террористических акций, в создании незаконных вооруженных формирований.

Е. Кутловская. То есть майонез приравняли в России к тротиловым шашкам, тухлые яйца к пистолету Макарова?

Э. Лимонов. Разумеется, ничего доказано не было. Но в том-то все и дело, что для полицейского режима страшен любой протест. «Пищевые атаки» на Вешнякова, на Касьянова (это еще называют «бархатным» терроризмом) или захват в Риге башни святого Петра, совершенный в 2000 году нашими ребятами, — все эти акции российские власти пытались квалифицировать как уголовные преступления, и наши люди получали очень большие сроки. Однако позже власть поняла, что она не живет в безвоздушном пространстве и ей придется выслушивать все больше упреков со стороны Европы и Америки, потому что там подобные акции не караются столь сурово. Поэтому нас стали наказывать исключительно по статьям Административного кодекса, что предполагает либо штрафы, либо до пятнадцати суток тюрьмы. Но зато спецслужбы пользуются теперь внесудебными расправами, они избивают наших активистов, избивают жестоко. Поэтому такие определения, как эксцентризм, не годятся, это эстетские наблюдения со стороны. Мне не нравится наше общество, и в частности, как я уже сказал, наша интеллигенция. Мне непонятны ее ухмылки и усмешки, которые напоминают сидящего перед окном инвалида, осуждающего играющих в баскетбол юношей: вот он не так прыгнул, не туда прыгнул, к тому же не с той ноги. А сами-то что сидите? Мы-то делаем! Рискуем своей шкурой, сидим в тюрьмах — у нас уже более шестидесятити человек отсидели. Поэтому все эти смешки не просто неуместны, они обнажают полное непонимание интеллигенцией того, что происходит. Другими методами в России действовать нельзя. Потому что стоит перейти черту, и люди начнут стрелять друг в друга.

Е. Кутловская. Но какую функцию выполняют ваши акции? Ведь народ вас не слышит. На майонезную войну реагирует разве что иронично… Я слышала, как бабушка в метро говорила про ваш налет на Вешнякова: «Такому симпатичному мужчине дорогую вещь испортили…»

Э. Лимонов. Неправда! Народ нас прекрасно слышит! И народ относится к нам очень благожелательно! За все, что мы делаем, нам воздастся, потому что наши действия складываются в невидимый «сундук».

Е. Кутловская. Ну как же слышит? Была даже антипутинская акция во время инаугурации: кто-то из ваших активистов выскочил и сказал что-то против президента — и что? Где реакция общества? Кто еще что-то против власти публично сказал или сделал? Кто вас поддержал в итоге?

Э. Лимонов. А что вы хотите?!! Вы-то лично что сделали? В любой стране, не только в России, именно меньшинство борется за всех! Октябрьская революция тоже не была массовой. В нескольких городских кварталах что-то происходило, а большинство осталось наблюдающей публикой. Некоторые даже сидели в ресторанах. И как человек, внимательно изучающий историю, я знаю, что от народа ничего не надо ожидать. Народ — это не реальная сила, на которую можно опереться в борьбе с государством. Народ в основном состоит из обывателей, а обыватель никогда своего блага не знает. Он довольно плохо осведомлен по поводу собственных политических свобод. Обыватель в первую очередь раб своей семьи! Из-за семьи он боится выйти на улицу, он боится всего! И потому семья — самое тяжелое ярмо, которое он на себе несет и которое им управляет сильнее, чем любой полицейский режим. Народ — раб своих детей, своей капусты и картошки, и таковым он пребудет всегда! Обыватели мир не меняют и никогда менять не будут! Достаточно того, чтобы обыватель запасся соответствующими флагами. Это звучит цинично, но это так! У нас сегодня за Путина проголосовали 49 миллионов с копейками… А в России проживают как-никак 144 миллиона населения. То есть почти сто миллионов за него не проголосовали, и не надо болтать, что народ за Путина. Это демагогия! Большинство пассивно выразили свою волю — либо не пошли на выборы, либо проголосовали за стабильность, либо вообще не осознали, что происходит. И вопрошать, почему народ не с нами или еще не с кем-то? Глупо! Народ никогда не делал революций! Бунты и революции организованы меньшинством.

Е. Кутловская. Ну хорошо. Вы не левые и не правые. Все это устарело. А для чего тогда так кипятиться? Чего вы вообще хотите? Какова ваша политическая цель?

Э. Лимонов. А что такое политическая цель? Мы посылаем людям сигналы бунта, сигналы неподчинения — разве этого мало? Мы говорим: «Не надо подчиняться, посмотрите на нас, которые в условиях полицейского государства говорят абсолютную правду. Мы посягаем на власть имущих, и посмотрите — мы живы! И вы должны, если можете, посягать на государство, попирающее всяческие свободы, и ничего с вами не случится! Надо бороться за то, чтобы наша жизнь была намного лучше, чем она есть! И никто вас за это не убьет!» Наши ребята собственным примером доказывают, что они хотят и могут участвовать в судьбе собственной страны, в государственном моделировании общества. Не обязательно единолично, никто не говорит: «мы будем что-то диктовать». У нас нет таких претензий. У нас есть претензии к государству, которое обязано прислушиваться к своим гражданам.

А ваша интеллигенция все еще надеется кому-то что-то мирно объяснить! Чушь! Никогда и ничего вы всем не объясните, даже если вас поддержат все СМИ! Люди обладают неравными умственными возможностями, и не надо пытаться сотворить чудо! Ставку надо делать только на активные и здоровые силы общества. К ним можно и нужно апеллировать. У нас народ очень своенравный, податливый на любую дрянь! Одновременно, наш народ очень высокомерный. Завоевать у такого народа авторитет можно только одним способом — не оглядываясь, спокойно, мощно и эффективно идти и делать свое дело. И мы делаем то, что общество сегодня способно выдержать. Завтра условия игры, возможно, изменятся, может быть, изменится сама власть, и тогда мы тоже изменим свою тактику.

Е. Кутловская. Надеюсь только, что это не будет власть бунта и кровавого беспредела, когда провокаторы почему-то уже перестают спрашивать общество: может оно это выдержать или нет?